|
Вопросы к мусульманам
| |
| werde | Date: Пятница, 19 Ноября 2010, 18:23 | Message # 61 |
Остаюсь с вами
Группа: New-Muslim
Рег.: 13 Апреля 2009
Из: aţ-Ţā'īf
Пол: Женщина
Сообщения: 34
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote По моему и не имеет смысла взаимно упрекать друг другу (между мусульманами и христианами) своё прошлое, т.к. мы, сегодняшние люди невиноваты за дело наших отцов. Ошибки были наверно на обеих странах, и делать вид, что только "мы" честные, а те другие несправедливые - это не было бы правильно. "Istoria -magistr vitae" - и мы должны не повторять ошибки наших грешных отцов, и стремиться учить понимать друг друга и воевать только словом, молитвой, соперничить хорошим примером и таким образом честно согласно Бога завоевать людей 
|
| |
| |
| namus | Date: Воскресенье, 21 Ноября 2010, 16:02 | Message # 62 |
|
Nişanlı
Группа: Muslim
Рег.: 04 Марта 2007
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 268
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (serge) Вам не кажется, что в Ваших умозаключениях скрывается некое противоречие? Получается, что Осман пошел против воли Пророка? Не выраженной прямо, т.е. словами, но ведь Осман, будучи одним из самых приближенных Мухаммада, его родственником, просто не мог бы не знать о том, что Пророк, выражающий волю Всевышнего, не хотел собрания своих откровений в единый письменный текст?
Может, я и ошибаюсь, может и не было воли пророка, может пророк и не задумывался об этом. Но, то, что люди создал культ книги, это факт. Но, с другой стороны, если бы пророк при своей жизни издал бы все предписания Бога в одной книги, он отгородил бы людей от разного рода разно писаний и разночтений.
Quote (Ян) Поэтому мы христиане утверждаем, что мы не религия основана на книге
А что вы тогда, если не религия? Думаю, что синонимом слова " религия" есть современное слово "партия". Так вы к какой партии относитесь, партии Бога или партии сатаны?
Quote (Ян) Но к Божьему откровению принадлежит тоже закон природы, т.е., тоже человеческий разум со всеми способностями познавать, и - прежде всего - воздействие Божьего Духа, который действует постоянно на протяжении всей истории в человечестве через -прежде всего - тех людей, которые открыты этому Его воздействию...
По закону природы, созданный Всевышним, человек зарождается в утробе женщины при слиянии двух клеток. Все животные и человек в том числе, познаёт мир чувствами. Но, человек наделён ещё способностью познавать мир своим мышлением. И познание мира человеком зависит от того, насколько разумное его мышление. Создав Человека по своему подобию, Бог вложил в него свой дух. К сожалению, не все люди пользуются духом Божьим.
Quote (serge) тем не менее Осман принял ее в качестве официального текста Корана, каковой она остается и доныне.
Спасибо за знания, они очень кстати!
Quote (Ян) Христиане признают - как сказл все книги Ветхого завета плюс Новый завет. Что касается Нового завета - тот для всех христиан одинаковый: 27 книг. Но что касается Нового завета, там есть разница несколько книг. Наприме у протестантов 39, у католиков 46. Но т.к. решающий для всех Новый завает, это не делает большие проблемы, т.к. суть христианской веры находится в Новом завете. Поняли?...
Понятно. Похоже, разница в книгах исходит от трёх лиц бога. Каждое лицо определило свои книги. Ведь книги отбирали не простые люди, а люди движимые духом, вот только каким; Божьим или сатаны? (Только, пожалуйста, без обид).
Quote (Ян) 1) Видел кто-то из людей ангела, на которого ссылался Мухаммад?
Конечно, никто ангела не видел, так же как и Бога. И, конечно же, никакой голубь на Мухаммеда не садился. Многим людям падало на голову яблоко, однако, только Ньютона посетила мысль о законе всемирного тяготения.
Кстати, а кто видел ангела, который посланного Иоанну, для свидетельствования о Иисусе?
Откровение Иоанна 1:
1. Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2. который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Quote (Ян) 2) На основе чело люди-мусульмане поверили Мухаммаду, что он говорит правду? (Хватит поверить человеку собирающему создать новую религию? Ведь смотрите сколько их в мире много, даже сегодня... )
На основе своего разумения, поскольку слова Мухаммеда соответствовали реальной действительности, где нет места мистике. Нет необходимости в чудесах, чтобы понять, что человек говорит разумные вещи. Есть только одна необходимость, это разумное восприятие, которое определяет объективность.
Quote (Ян) 3) Доказал Мухаммад каким-то божественным образом, что он от Бога?... Каким?... Конечно. Его жизнь, его слова. Хотя бы, то, что его последователи не создали культа, ещё одного «сына» Бога, ещё одним «лицом» Бога. Он был просто «доверительным лицом» Бога, через которого были переданы предписания. Он предотвратил своих последователей от культа личности человека. К сожалению, Иисус это не предусмотрел и чудеса не помогли Иисусу, чтобы люди осознали, что он просто человек, избранный Богом, для внедрения в человеческие умы разумности.
От Иоанна 5:
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
По поводу о лицах, получается, что одно лицо отправило другое лицо. Понимаете, предписания могут исходит, выражусь вашим любимым словом, от двух «лиц» Бога или сатаны. Если вы считаете, что слова Мухаммеда не разумны и они исходят не от Бога, значит, они исходят от сатаны. Получается, что вы считаете, что Коран продиктован сатаной? Что это разумно; У Бога есть любимчик, т.е., любимый сын, возлюбленный сын, или, как по-вашему, возлюбленное своё одно из лицо. Или всё-таки у Бога нет сына-любимчика, так же как и любимого народа. Простите за каламбур.
Мухаммеду нет необходимости придавать себе какого-то божественного образа, слова Бога, исходящие от уст Мухаммеда, итак понятны.
Quote (Ян) 4) Ислам начал распространяться с самого начала прежде всего насилием, нашествиям на другие языческие племена и народы, которых принуждал принять ислам под угрозой смерти или дргуим образом. Это свидетельствует история. Может быть это Божий путь распространения?
У каждого своя история, свой взгляд на историю. Как говориться, бумага всё стерпит. Чтобы знать путь Божий, нужно вначале знать, кто есть Бог.
Quote (Ян) 5) Последних 13 лет Мухаммад взял себе 12 жён, хотя согласно пророку Исы (Христа) человек должен иметь только одну жену на всю жизнь, т.к. в начале Бог таким образом установил брак: одной жены и одного мужа (книга Бытие) и полигамия была Богом временно терпима только из-за грубости сердца людей... Как объясните, что Мухаммад совсем это игнорировал, и вернулся к греховной практике людей Ветхого завета, у которых было (с допущения Бога) больше жён?...
Через Мухаммеда Бог ввел третий, новый договор, новейший завет с арабо-израильским народом, с некоторыми изменениями в интимной жизни людей. Вы представляете, скольких женщин он сделал счастливыми. Всё грешно, что неразумно. Всё, что он не делал, он делал с позволения Бога.
Quote (Ян) 6) Пророк Иса(Иисус Христос) провозглашал любовь, никакое насилие, прощение, но Мухаммад от имени Аллаха побуждал своих мусульман активно сражаться с язычниками (т.е. нападающий были мусульмане, а не язычники...). Как это соотнести с Божьим законом провозглашаемым Христом?...
Вы не совсем правильно осведомлены в истории, но, serge, по-моему, кое-что вам разъяснил. Так вы считаете, что не надо было уничтожать фашизм во время второй Мировой войне, а проявлять любовь и подставлять «другую щеку». Чувствами нужно управлять. Всё познаётся в сравнении.
Quote (Ян) 7) Основа всего христианства состоит в том, что Ветхий завет подготавливал людей на пришествие Мессии, и предсказал о Нём, что Он будет жертвою людей за грехи всех, т.е. Агнец Божий, как это выражено пророком Исаия (53 кап.) или Иоанном Крестителем. Но Мухаммад отказывается признать, что Христос умер на кресте. Как это объясните?...
Очень просто. У Иисуса был болевой шок, и он потерял сознание. Укажите, пожалуйста, где в Ветхом завете, сказано, что родиться у Марии «сын бога», по имени Иисус, который станет жертвой Бога. Вы плохо знаете историю еврейского народа. Царство Божье на Земле, это народная мечта рабского еврейского народа и с приходом каждого пророка с мессией от Бога, еврейский народ надеялся на лучшую жизнь.
Quote (Ян) 8) Основа всей достоверности христианства, как вершины Божьего откровения основана на воскресении Христа в третий день, как это сам Христос несколько раз предсказал. Весь Новый завет считает это основой всей христианской веры, но Мухаммад это полностью отвергает, и не принимает воскресение Христа, а игнорирует всё. Как это объясните?
Ведь всё просто. Иисус был послан Богом, чтобы вернуть еврейский народ к иудаизму, к истинной покорности Богу, т.е., исламу. Поэтому, Бог через Мухаммеда предписал игнорировать всё, что люди создали после Иисуса. Ведь христианство создал не Иисус, а его ученики и ученики учеников, не принявшие разумом предписания Бога, переданное через Иисуса. Все пророки, в том числе и Иисус, в той или иной степени, были жертвами.
Quote (Ян) 9. В Библии, прежде всего Новом завете утверждается, что Бог намеревается всех своих детей собрать и объединить через Иисуса Христа в Его Церкви, Им установленной... Но Мухаммад провозглашает, что все должны объединиться принятием ислама и пророка Мухамммада. Может Бог противореччит самому Себе, если через Христа скажет одно, и через Мухаммада друоге?...
Ислам, это арабское слово, что означает по-русски – покорность. Бог намеревался объединить всех людей через своих посланцев в разумности мышления. Через Иисуса, через Мухаммеда Бог призывал к разуму. И нет здесь никакого противоречия. Объективность, есть признак разумности.
Quote (Ян) 10. Библия Ветхого завета предсказывает Спасителя, Освободителя Божьего народа Мессию, Христа через многих пророков. Это должен быть пророк из среды Израильтянин, т.к. в Библии говориться, что это будет Сын Авраама, Исаака, Иакова, Иуды, Давида, родившийся в Вифлееме и т.д. Новый завет провозглашает, что всё это исполнилось в Иисусе Христе, и что Он последним истинным Божьим откровением и вершина всего откровения Бога для людей. Но Мухаммад наоборот провозглашает вершиной всего, последним пророком Бога и отвергает всё, что утверждает Библия, даже заявляет, что Библия искажена... Как это может быть?... (В целом: Может Бог противоречит самому Себе? (через Мухаммада в Коране и через Христа в Евангелие...)
Я не знаю, говорил ли Мухаммед, что Библия искажена. Но я точно знаю, что предписания Бога, переданные через пророков, искажённо понято людьми. Как поняли, так и написали. Поэтому и получается, что Библия искажена. Но, и то, можно различить в Библии слово Бога и слово антибога, т.е., сатаны. Это одна сторона. С другой стороны, очевидно, то, что христианство создано римской империей, для управления людьми своей империей. И ещё, зачем связывать Иисуса человеческой родословной, если вы считаете, что Иисус это сын Бога или лицо Бога? Когда надо вам, говорите, что Иисус это человек, когда надо, что Иисус сын Бога, когда надо, Иисус сам Бог. Где же разумность и объективность?
В целом, Бог не противоречит самому Себе, это люди противоречат. Потому что, у каждого человека своё восприятие и своё отношение. А это всё определяется мышлением каждого человека. Единство человеческого рода может определить только РАзУМ, т.е., ум Бога.
Сообщение отредактировал namus - Воскресенье, 21 Ноября 2010, 16:12 |
| |
| |
| serge | Date: Понедельник, 22 Ноября 2010, 08:45 | Message # 63 |
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (namus) если бы пророк при своей жизни издал бы все предписания Бога в одной книги, он отгородил бы людей от разного рода разно писаний и разночтений.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Понедельник, 22 Ноября 2010, 09:25 | Message # 64 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Я говорил главным образом о первых 300 лет, когда христианство без использования силы, насилия, просто своим нравственным превосходством завоевало практически прежде языческую римскую имперю.
Quote (Ян) Жаль, после Константина, когда в дела христианства начали вмешиваться Quote (Ян) миссионеры честно стремились завоевать Божьим словом сердца людей, но политики, котлонизаторы, которые прятались за христиансво посутупали нехристиансик, корыстнически и т.д.
Ян, история вещь упрямая и какие бы деятели - политики или миссионеры не пытались ее изнасиловать она все равно будет такой какая есть....
Вы очень хорошо сказали
Quote (Ян) По моему и не имеет смысла взаимно упрекать друг другу (между мусульманами и христианами) своё прошлое, т.к. мы, сегодняшние люди невиноваты за дело наших отцов. Ошибки были наверно на обеих странах, и делать вид, что только "мы" честные, а те другие несправедливые - это не было бы правильно. "Istoria -magistr vitae" - и мы должны не повторять ошибки наших грешных отцов
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Понедельник, 22 Ноября 2010, 09:48 |
| |
| |
| serge | Date: Понедельник, 22 Ноября 2010, 09:41 | Message # 65 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Ислам начал распространяться с самого начала прежде всего насилием, нашествиям на другие языческие племена и народы, которых принуждал принять ислам под угрозой смерти или дргуим образом. Это свидетельствует история.
Quote (Ян) Но дело чуть сложнее, чем вы упрощене выразили.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Понедельник, 22 Ноября 2010, 09:51 |
| |
| |
| Ян | Date: Понедельник, 22 Ноября 2010, 17:41 | Message # 66 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Quote (namus) А что вы тогда, если не религия? Думаю, что синонимом слова " религия" есть современное слово "партия". Так вы к какой партии относитесь, партии Бога или партии сатаны?
- namus, для христиан религией было язычество, и они поэтому не считались религией. Поэтому римляне христиан обвиняли из атеизма, т.к. они не хотели участвовать на их культовых обычаях, обрядах, часто связанными с распущенностью и которые были более или менее формально-общественным действием. Христиане считались самых себя чем-то другим, больше верой, чем религией … Хотя сегодня подход многих христиан к своей вере практически свидетельствует больше о религии (формальность…), христианство мы считаем религией в существенно отличающимся смысле слова. Но факт, что по сути христианство не основано на книге, а живом Божьем слове, проявляющемся в истории через пророков, посланников, вмешательство Бога в историю и т.п. Quote (namus) разница в книгах исходит от трёх лиц бога. Каждое лицо определило свои книги. Ведь книги отбирали не простые люди, а люди движимые духом, вот только каким; Божьим или сатаны? (Только, пожалуйста, без обид).
-Наши богословы говорят, что все Божьи внешние дела совершает просто Бог, т.е. все три божественных Лиц, т.к. всё Бог совершает посредством единой божественной природы, которая общая всем трём Лицам (кажется, для мусульман это высокая математика…). Это действительно тоже о книгах Библии. ( Просто, вам придётся осознать, что у нас, по сути, другое понимание священных писаний, чем в исламе...). Наши книги писали - по нашей вере - люди под вдохновением Святого Духа (Бога): пророки или апостолы или их ученики. Сатана присутствует в многих событиях, о которых реально пишет Библия (различные негативные примеры царей и т.п.). Quote (namus) Конечно, никто ангела не видел, так же как и Бога. И, конечно же, никакой голубь на Мухаммеда не садился... Кстати, а кто видел ангела, который посланного Иоанну, для свидетельствования о Иисусе?
- Вы не ответили на вопрос, а дипломатично избежали… Но если вы осознаете, что Мухаммад не совершил вообще ничего, чтобы свидетельствовать о своём божественном происхождении его провозглашения, и его ангел никаким образом не проявился, из этого критическому человеку вытекает, что вес ислам основан на слепом доверии одному человеку, Мухаммаду, который ссылался на какого-то ангела… А вы знаете, сколько сект возникло в мире таким же образом?... А ислам начал распространяться на самом деле после использования им армии с целю покорит и завоевать окружающих арабских язычников...(во время Мекки у него было лишь чуть больше 100 людей…) А что касается ангела нашего Откровения, или каких-либо других наших истоков христианского откровения (в целом - библейские книги), что касается их достоверности, мы ссылаемся на достоверность Христа, который доказал свою достоверность без сомнения своими божественными делами, чудесами, исцелениями, всей своей деятельностью, прежде всего своей смертью на кресте и воскресением (плюс сошествием Святого Духа 10 дней после вознесения - см. Деяния апостолов 1 а 2 глава...). А именно Христос с одной стороны подтвердил действительность книг Ветхого завета, и обещал Святого Духа, который Его учеников выучит всей истине. Им провозглашаемой. И в книгах Нового завета они только записали, чего они узнали о Иисусе или поняли в Его свете и в Духе, к чему их вдохновил Святой Дух. Под Его влиянием ранняя Церковь Христова решила признать эти книги продолжением ветхозаветных Священный книг, т.е. Нового завета - согласно закона Христа. Quote (namus) На основе своего разумения, поскольку слова Мухаммеда соответствовали реальной действительности, где нет места мистике. Нет необходимости в чудесах, чтобы понять, что человек говорит разумные вещи. Есть только одна необходимость, это разумное восприятие, которое определяет объективность.
- На разум ссылаются все, язычники, и индусские Веды… Но жаль, следует осознавать, что Мухаммад говорил вещи противящиеся Библии, т.е. противился достоверному Божьему откровению подтвержденному Христом… Некоторые сведения Мухаммада мы можем найти у тогдашних сектантов (например то, что Христос и не умер не воскрес, или что малый Иисус воскресил мёртвого воробья и др. – из апокрыфов…). Современная критика способна доказать относительно Библии, что Мухаммад в многом ошибался, многое перепутал. Он ссылался на библейских пророков, но по сути им противоречил. А вы говорите, что «разумно говорил». А как могли, пожалуйста, те простые люди из Аравии узнать, если он не противоречит Библии?... А когда уже предчувствовал, что где-то что-то не ладило (может евреи или христиане ему упрекали некоторые его выражения...), то заявил, что они исказили свои книги... А мусульмане это повторяют как будто Божбе слово, которое было на самом деле ничего другое чем оборона Мухаммада перед критикой. На самом деле: в его деле ничего божественного, а его знание тоже очень сомнительное. Поэтому "ангел" на м кажется сомнительнее всего... Подумайте, если достойно и верно для человека слепо доверять одному человеку, и при этом отбросить истинное, Иисусом Христом подтверждено Божье слово записано в Библии…
Quote (namus) Конечно. Его жизнь, его слова.
Какая жизнь? Был он вообще святой?... Пока он жил в Мекке, был скромный, честный, вежливый, т.к. был под угрозой… Когда действовал в Медине, где ему получилось завоевать людей дляч своих целей и добиться успехов в связи с нашествиями у соседних аравийских деревень, то постепенно стал всё менее скромным и святым… Почти каждый год дополнял новую жену(их вместе 12,плююсь 23 рабынь…), практически его последнее года были отмечены главным образом – без обиды - сексом со своими женами и организацией нашествий, военных нападений... Что в этом, пожалуйста, божественного?... Просто, политика… Даже, мне кажется, что как раз наоборот, т.к. в войне Бог вряд ли подталкивает… Но ему мусульмане поверили всё, и человечески это и понятно, с успехом ислама связана их престиж, кроме того умножение богатства (нации платили налоги…), больше рабов и рабынь и – главным образом – мусульмане господствовали и т.д. Просто, ислам стал для тогдашних простых людей Аравии средством для их возвышения. Люди всегда лёгко готовы поверить, что это дело от Бога... Quote (namus) Он был просто «доверительным лицом» Бога, через которого были переданы предписания.
- А вы тоже осознаете, что это тоже только ваша слепая вера – без обоснования?. .. Доверие в связи с выше мною упомянутыми видимыми выгодами... Психология людей проста. Quote (namus) Он предотвратил своих последователей от культа личности человека.
- Согласен только частично. Мухаммад был реалист, и он не заявил себя ни сыном Бога, ни Мессией. НО ведь это и понятно, т.к. он прекрасно осознавал свою ограниченность, , т.к. не был способен исцелить и своих умирающих детей… Но вопреки того он среди своего народа большим авторитетом и личностью, которой всякий боялся. Известно, что он устранил тех, которые его открыто критиковали… А успехи в связи в нашествиями мусульман были очень в его пользу...Добавлено (22 Ноябрь 2010, 15:53)
---------------------------------------------
Quote (namus) К сожалению, Иисус это не предусмотрел и чудеса не помогли Иисусу, чтобы люди осознали, что он просто человек, избранный Богом, для внедрения в человеческие умы разумности.
- Полностью ошибаетесь. Иисус доказал, что Он пророками провозглашаемый Мессия, т.к. в Нём исполнились ветхозаветные пророчества, Он совершал божественные дела как никто в истории человечества, но прежде всего Он – по пророчествам Исаия и других умер на кресте накануне Пасхи в качестве Агнца Божия за грехи людей (связь с египетскими агнцами - тоже на кануне Пасхи – это по нашему прообраз...). А в третий день Он воскрес точно как несколько раз предсказал... Именно это убедило Его учеников окончательно и стало основой возникновения в истории самого большего движения в истории человечества - христианства... Значит, Иисус не только говорил, что Он Божий Сын, что Он Мессия, что он от Бога, что Он божественное Лицо, а Он это и доказал своими делам, благородностью, любовью и жертвенностью всей своей жизни… Покажите мне, пожалуйста, в истории пример человека сравнимый с Хрситом… Quote (namus) От Иоанна 5: 30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
-namus, проичтайте что-то о образе писания библейских книг, вы интеллигентный человек, но кажется, что вы не понимаете образ выражения библейских писателей. Осознайте, что Иисус в своей земной жизни был с одной стороны только человек, и представитель людей перед Богом, т.к. Он от имени людей выражал послушание Богу (т.к. люди грехами выражают непослушание...) вплоть до смерти на кресте, в которой Он принял наказание за грехи людей от их имени - и именно поэтому Он говорил вами цитированные слова... Но с другой стороны Он представителем Бога перед людьми, Учителем Божьей мудрости и Божьей любви (это осознали Его ученики главным образом после воскресения и сошествия Святого Духа…)
Quote (namus) Если вы считаете, что слова Мухаммеда не разумны и они исходят не от Бога, значит, они исходят от сатаны. Получается, что вы считаете, что Коран продиктован сатаной?
Факты однозначны: Если нам поверить, что Божье откровение окончательно откровенно и подтверждено и доказано Иисусом Христом, Его делом искупления, т.е. если верно, что Библия Нового и Ветхого завета правильная по сути (не по мелочах, т.к. там есть несколько неточностей...), то Мухаммад существенно противоречил Библии: пророком Ветхого завета и прежде всего Новому завету. Даже его Аллах совсем другого характера, чем Бог Иисуса Христа. И Христос Корана совсем другой, чем Нового завета... Существенное противоречие - утверждение Мухаммалда о том, что Христос и не умер и не воскрес, т.к. это основа всего христианства, даже всей Библии, т.к. Ветхий завет подготавливал именно к этому (читайте Исаия 53 кап.). Смерть и воскресение – это принцип нашего спасения, и ислам это отвергает. И история явно свидетельствует по крайней мере о смерти (многие не только христианские а тоже еврейские и языческие истоки). Этот факт явно говорит о недостоверности Мухаммада в этом существенном пункте его учения… Quote (namus) У Бога есть любимчик, т.е., любимый сын, возлюбленный сын, или, как по-вашему, возлюбленное своё одно из лицо. Или всё-таки у Бога нет сына-любимчика, так же как и любимого народа.
- Естественно, если Христос от вечности собственный Сын, т.е. разделяет с Отцом и Святым Духом ту же единую природу, то он любимый Сын, т.к. в Богу только Любовь между божественными Лицами… А Христос в Евангелие явно говорит о едином Богу, и о трёх отдельных Лицах в связи с этим единым Богом. Это можно обнаружить литературным анализом текстов Нового завета.
Тоже является фактом библейской истории у Бога наличие особенного избранного народа. Бог этот народ особенно создал от Авраама, чтобы возобновить в человечестве (языческом...) веру в единого Бога. А история тоже доказывает, что Бог всё что намеревался, и исполнил. Через Христа и Его учеников (это были именно евреи) вера в единого Бога сегодня по всему миру распространяется... (Ислам тоже в этом способствует, но с другой стороны препятствует, и совершает смятение в мире, т.к. человечество опять под угрозой конфликта ислама и христиаснтва…) Quote (namus) Мухаммеду нет необходимости придавать себе какого-то божественного образа, слова Бога, исходящие от уст Мухаммеда, итак понятны.
-Ведь у него ничего божественного и не было. Только слова, слова, угрозы, война, жены... Конечно, он как простой человек в своих обстоятельствах был прежде хорош, но он по моему он больше очень хороший полко-вождь, чем пророк Бога. Quote (namus) через Мухаммеда Бог ввел третий, новый договор, новейший завет с арабо-израильским народом, с некоторыми изменениями в интимной жизни людей. Вы представляете, скольких женщин он сделал счастливыми. Всё грешно, что неразумно. Всё, что он не делал, он делал с позволения Бога.
Понятно, что вы веруете Мухаммаду. Но вы постоянно не показали убедительный источник вашего доверия Мухаммада и его достоверности, что это так… Всё основано на вашем слепом доверии, что это от Бога. И я вам показал, что доказательства нет, что всё решили военные успехи и меч. Существенная разница между исламом и христианством состоит в том, что христиансвто первых 300 лет было преследовано, и оно в неравной борьбе (духовной со стороны христиан…) победило над язычеством своим нравственным и духовным превосходством… Но в отличие от этого ислам на протяжении первых 300 лет своей истории воевал, сражался воинственным путём (и с его инициативы, никакая оборона…), и таким образом добился половины мира... Существенная разница... Quote (namus) Вы не совсем правильно осведомлены в истории, но, serge, по-моему, кое-что вам разъяснил. Так вы считаете, что не надо было уничтожать фашизм во время второй Мировой войне, а проявлять любовь и подставлять «другую щеку». Чувствами нужно управлять. Всё познаётся в сравнении.
Вы не представляйте, что христиане наивны. Христос тоже не подставил другую щеку, когда его били перед первосвященником. Мы знаем, как эти слова понимать, т.к. Он просто хотел сказать, что если можно по доброму, если возможно простить, это надо предпочитать. Кконечно, что справедливая оборона – как об этом свидетельствует в истории христиан - позволена и ответственна...Добавлено (22 Ноябрь 2010, 16:12)
---------------------------------------------
Quote (namus) Укажите, пожалуйста, где в Ветхом завете, сказано, что родиться у Марии «сын бога», по имени Иисус, который станет жертвой Бога. Вы плохо знаете историю еврейского народа.
- Если вы бы изучали отдельные пророчества Ветхого завета, и складывали их, то бы вы узнали, что они на самом деле исполнились в целом. Но по моему наивно ожидать пророчество вроде «в 754 г. По основании Рима родится в Вифлееме Марии деве Мессия именем Иисус…» Конечно, что Бог намного мудрее, т.к. должно было осознать, что дьявол тоже действует, и люди в этом случае бы могли препятствовать исполнению пророчества. Но Бог намного мудрее всех. Он писал о Мессии Писаний – как «мозаика», которую должно складывать.
Люди духовные частично предчувствовали, что относится к Мессии, хотя не с уверенностью. Например уже столетия до Христа даже еврейские раввине считали пророчество Исаии (7,11) о Эммануиле («зачнет во чреве и родит сына , и назовёт Ему имя Эммануэль) за пророчество о Мессии. В имени Эммануэль выражено суть жизни Мессии, что в Нём будет Бог среди своего народа, учить и пасти свой народ, как об этом пишется у пророков… Просто всегда пророчества как будто немножко замаскированы, и они полностью пойманы после их исполнения... Ведь и евреи например не были способны распознать в Иисусе Христа, Мессии, хотя знали священные книги… Когда было бы написано, что он умрёт накануне Пасхи, то бы намеренно отложили это, чтобы препятствовать людям, сторонником Христа, и доказать им, что они ошибаются и т.п. Но на самом деле евреи исполнили это пророчество, +парадоксально их представители Христа передали распять, т.к. не распознали в Нём Мессии (они представляли по другому…), хотя и против себе... Quote (namus) .Ведь всё просто. Иисус был послан Богом, чтобы вернуть еврейский народ к иудаизму, к истинной покорности Богу, т.е., исламу.
Это ваш взгляд. Но читая весь контекст Библии, мы уверенны, что через Иисуса Бог намеревался возобновить веру по всему миру, в Нём осуществилось то благословение, которое Бог дал Аврааму ("через тебя будут благословенны все народы"...). Христос пришёл окончательно выучить остатки Израиля верные Ему, уверовавших в Него, чтобы их послать провозглашать Евангелие всему миру. Он на протяжении своей земной жизни подготавливал из евреев учеников, и после воскресения их посылает в мир. И всё это и осуществляло –как свидетельствует история... Quote (namus) Поэтому, Бог через Мухаммеда предписал игнорировать всё, что люди создали после Иисуса. Ведь христианство создал не Иисус, а его ученики и ученики учеников, не принявшие разумом предписания Бога, переданное через Иисуса. Все пророки, в том числе и Иисус, в той или иной степени, были жертвами.
- Удивительно, но понятно, каким образом вы всё обращаете в свою пользу… А вам не кажется это смешным?... Представте себе, пожалуйста: Через Иисус Бог даст людям Новый завет, Евангелие, окончательные "правила" для жизни, и существенно дополнит и многое изменит в сравнении с Ветхим заветом… Но через несколько столетий (в чужом языческом народе) опять всё изменит, и вернёт во время Ветхого завета (полигамия, другое понимание Бога, Бог- не Отец, а только Господи, закон мщения, и т.д.)... Не кажется вам это странной философией?...
А тоже: на основе чего вы повторяете фразы ваших учителей о том, что христианство не от Христа, а кого-то другого?.. Если не было бы Христа, Его пришествия, чрезвычайней божественной жизни, дел, смерти и воскресения, просто не было бы христианства. Критический читатель должен распознать в книгах Нового завета единого Духа Святого, единственный образ мыслей, единство... Тоже единство и связь Ветхого завета с Новым (Но кажется мусульмане нет, т.к. их ведёт какой-то другой дух…) Quote (namus) Ислам, это арабское слово, что означает по-русски – покорность. Бог намеревался объединить всех людей через своих посланцев в разумности мышления. Через Иисуса, через Мухаммеда Бог призывал к разуму. И нет здесь никакого противоречия. Объективность, есть признак разумности.
-Интересно. Кажется, что для вас самое большое доказательство ислама - слово "ислам", как будто слово само по себе уже что-то доказывало. Смотрите, какие красивые слова люди способны придумать (политики) чтобы стали достоверными… Но практика ислама с самого начала была какая? – Войны, нашествия, сражения – и это не была никакая покорность. Или да?... Это был по сути меч, сила, угнетение, платить налоги… Мы прекрасно знаем тоже вашу историю... А слова Иисуса были истинны, были о любви - читайте последовательно Евангелие. И слова Христа были прекрасные: послушание, смиренность, жертвенность, милосердие, любовь, доброжелательность, прощение, понимание всех… Но в отличие от Мухаммада, когда Его начали преследовать, Он не сражался с ними мечем, а покорно принял крест, умер, чтобы мы могли жить (когда поверим в Него, в Его дело спасения…) вечной жизнью… Признайте, пожалуйста: Не был Иисус на само деле Иисус был намного покорнее чем Мухаммад?... Будьте объективны… Quote (namus) Я не знаю, говорил ли Мухаммед, что Библия искажена. Но я точно знаю, что предписания Бога, переданные через пророков, искажённо понято людьми. Как поняли, так и написали. Поэтому и получается, что Библия искажена.
- Пока я знаю, Мухаммад не утверждал, что евреи или христиане намеренно перписывали свои Писания. Он утверждал, что многие (может в дискуссии с ним…) замалчивали некоторые слова из Библии или по своему толковали и т.п. Конечно, что евреи в целом не исполняли то, что Бог желал, ведь тоже из-за того толко мало из них приняло и уверовало во Христа… Это никто не возражает. Но нельзя, как это делают многие мусульмане, отвергать Библию в целом, говоря, что она искажена, как будто они её переписали… И с другой стороны, когда им это выгодно, стремиться доказывать, что Библия говорит о Мухаммаде., т.к. всё в Библии направлено ко Христу, ведь Мухаммад не происходил из Божьего избранного народа, т.к. Авраам Измаила, праотца Мухаммада, изгнал из дома, и его потомство стало языческим народом… Я удивляюсь поэтому вашей некритической вере утверждая что Библия искажена… Quote (namus) Но, и то, можно различить в Библии слово Бога и слово антибога, т.е., сатаны.
-Библия - слово Бога, но в событиях, описываемых Библией, наверно действует сатана, т.к. Библия реально описывает ннапример плохие дела царей и т.п. Quote (namus) очевидно, то, что христианство создано римской империей, для управления людьми своей империей.
Это вы выучили от марксистов или других атеистов и веруете этому?... Вы веруете, что языческие римляне или те простые рыбаки придумали христиансвто? А скажите мне, пожалуйста, ведь никто кроме Христа не учил любить своих врагов... Или римляне учили бы о том, что первый (царь) должен быть как последним и служить всем - как это учил Христос?... Не будьте смешным... Если бы не было христианство от Христа, сына Девы Марии, предсказываемого пророками Ветхого завета, човершаемого чудесные божественные дела, распятого и воскресшего, то не было бы христианства вообще... Повенрьте этому, и не обманывайте самого себя, пожалуйста... (Эти вы меня на саом деле удивились, и признаю. что я ожидал больше от вас...) Quote (namus) зачем связывать Иисуса человеческой родословной, если вы считаете, что Иисус это сын Бога или лицо Бога? Когда надо вам, говорите, что Иисус это человек, когда надо, что Иисус сын Бога, когда надо, Иисус сам Бог. Где же разумность и объективность?
- В объективном изучении дела, а не в слепом доверии одной стороне... Я уже объяснял, что во Христе Божий Сын от вечности соединил свою божественную природу с человеческой природой челдовека Иисуса из Назарета, родившимся из девы Марии в Вифлеееме. Это для Бог ничего в сравнении с сотворением всего мира, не ли так?... Просто, Божий Сын пришёл в лике человека на землю, чтобы нам показать, что занчит быть истинным челвоекаом, и при этом нас учил о Боге и о нашем спасении, и спас нас совершением справедливого перед Богом удовлетворения своей смертью на кресте, и одновременно доказал истинность всего своего дейсвтия и миссии воскресением... Ведь Бог всемогущий и мудрее всех....(это и в Коране, но когда надо думать, как будто не хотят...) Quote (namus) В целом, Бог не противоречит самому Себе, это люди противоречат. Потому что, у каждого человека своё восприятие и своё отношение. А это всё определяется мышлением каждого человека. Единство человеческого рода может определить только РАзУМ, т.е., ум Бога.
Но логически: Как может быть верно то, что говорит Мухаммад, ислам,Коран, когда он говорит в многом существенно другое, противящеся Христу, Новому и Ветхому завету? Бог врялд ли может противоречит по сути. (Здесь наверно не идёт речь о какие неточные слова, наодразумение, но суть дела...)Добавлено (22 Ноябрь 2010, 16:49)
---------------------------------------------
Уважаемый Серге! Я сравнивал первых 300 лет, т.к. это что-то типичное для движения... Конечно, известно, что после Константина начали вмешиватьсяч политики в дело христианской церкви, и они часто злоупотребляли его к своим целям. Это не вина христиагнства. Но с временем христианство овободилось от вмешательсва политики, и сегодня оно свободно по сути. Но в исламе с самого начала принцип соединения религии с государством работает (где возможно...). Но признаюсь, что ислам часто поступал в его подчинённых странах более толерантно, чем христианские завоеватели, жаль, но это по моему надо причислить не на счёт христианства, как вероисповедания (т.к. оно не провозглаша ет угнетение, а на счёт политиков - как сегодня в связи с колонизацией и т.п.). Но однако, практика мусульман была более мудрая и хитрая: постепенное угнетение, тоталитаризм, выгоды для мусульман, налоги для остальных, и люди постепенно многие переходили А на счёт библиотеки, я тоже что-то изучал и з истории. Нопример в Википедии пишется на счёт Александрийской библиотеки кроме прочего:
"В 48—47 годах до н. э. Юлий Цезарь воевал в Египте, вмешавшись в династическую войну между Клеопатрой и её братом Птолемеем XIII Дионисом. В результате военных действий (обстрела города) в городе и библиотеке случился большой пожар и часть книг сгорела. Впоследствии здание библиотеки было восстановлено, и (по одной из версий) Марк Антоний пополнил её фонд за счёт другой крупнейшей библиотеки эллинистического мира — Пергамской библиотеки. В 216 г. Каракалла отдал Александрию на разграбление солдатам, что так же могло повредить сохранности книг. В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии...О событиях 391 года существуют упоминания у Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Евнапия Сардийского (Eunapius of Sardis). Оба говорят о разрушении языческих храмов, однако упоминаний об уничтожении книг нет. Более того, неизвестно, сколько книг к тому моменту находилось в Серапеуме, и находились ли они там вообще. Существует мнение, которое восходит к труду Chronicon Syriacum сирийского епископа XIII в. Григория Бар-Эбрей (Gregory Bar Hebraeus Abu al-Faraj), что уцелевшие остатки рукописей погибли в VII—VIII веках при господстве арабов-мусульман, однако достоверных сведений об этом нет. Существует предание: халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру (Amr ibn al-Ās) сжечь Александрийскую библиотеку, сказав при этом: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь». (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5% D0%BA%D0%B0) Добавлено (22 Ноябрь 2010, 17:02)
---------------------------------------------
А на счёт Собора с Константином: Серге, извинимте, вы совсем исказили, грубым образом историю. Я прекрасно знаю, о чём говорию. Ваши истоки на заказ кого-то или придуманы или просто необъективны... На Соборе в 325 году (с Константином), который был первый экуменический собор Церкви, было 318 епископов, из которых 316 голосовало за за установления Собора. Константин вообще не был теолог, не имел слово, он только обеспечил транспорт и еду, чтобы в его империи был порядок, и христинае не ссорились. А Евангелие были уже 300 лет описываны по всему миру, и нет возможности это как-то изменить. Это сказка для маленький детей... Тоже дейцствительно о всех остальных книгах Библии. Серге, пожалуйста, или честно, или никак... Никакая корректировка просто не была, т.к. это не реально. Тоже никто ничего никогде не уничтожал в связи с Евангелиями, т.к. тоже нереально. Всё было по всему миру распотсранено у многих... Добавлено (22 Ноябрь 2010, 17:13)
---------------------------------------------
Относительно миссионеров: Серге, не понятно, почему вспоминаете только миссионеров в Средней Америке. Все миссии не осуществляли таким же образом... На самом деле известно, что в Америке у ацтеков происходило многго хужего. Но если вы читали современные изучения об этом вопросе (например это отражается в реальном фильме Мела Гипсона "Апокалипсис"), история свидетельсвует, что ацтеки были язычники хуже всех. Там проводили массовые жертвы людей, которым вырвали заживо сердце. Человека ещё прежде смертью мучили почти месяц (верили, что чем больше боля, тем лучше перед божеством...). Просто, прежде всего колонизаторы были очень возмущены всем, что видели... История свидетельствет, что индийцы обратилисл больше всего в результате чудесных чрезвычайных знамений в связи с Гуаделупской Девой Марией, которая явилась одному простому челвоеку (Диего в Мексико)... Погибло много людей из-за недостатка иммунитета против болезням (просто не только войны и т.п.) В каждом случае после принятия христианства как правило в странах развивалась не только вера в единого Бога, а тоже культура, письменность, литература, религиозная музика, законодательсвто, а прежде всего харита, социальная деятельность, которую христианство распространяет по всему миру )тоже в мусульманских странах - школы, больницы...) Добавлено (22 Ноябрь 2010, 17:41)
---------------------------------------------
НА счёт завоеваний: На вашем сайте (http://www.islam.az/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=25) можете найти почти все завоевания. Их намного больше чем совершало христианство. Христианских миссионеров как правило требовали князи народов, т.к. с христианством пришла, как уже сказал, высшая культура, не только вера (кроме нескольких исключений, когда народ противился...), но мсусльмане нападали народы, как правило, инициативно, и хотя часто народы отступили от сражения и боялись, всё-таки мусульмане установили свои условия, которе однозначно способствовали готовым принять ислам (или платить...) Мы знаем из истории наших народов, что это было жить например под турками...Но признаю, что в прошлом мусульмане часто поступали в отношениии своих подчиненных народов более толерантно... Никто не был ангел, и люди похохи, если в этом политики, и они там были на обеих странах, поэтому не надо нам вспоминать прошлое. Останьме в сегодняшнем. Христиане стремятся о свободу для всех, провозглашать веру, нравственность, истинную культуру, никакой террор... И церкви отделены от государств традиционно хритсианских. Это надо осознавать (мусульмане это не способны понимать часто...). Но жал, мусульманикие страны не выделяются ни свободой, ни демократией... Там есть мораль общественная, но с помощью строгой нравственной милиции, как известно. Там, где её нет (Азербайджан и др. ) там очень плохая мораль (воруется, обманывается и т.п.). В христианстки странах есть сегодня кризис моральный, т.к. богатство и свобода искушением для людей. Но там есть высокая культура жизни, экономическая уровня, социальные условия для всех, и законы справедливы...(многие мусульмане это и оценивают...) А если смотреть в имр, вам не кажется странным, что почти каждый мусльман является террористом?... Откуда всё это? Но вопреки того мы не утверждаем, что ислам равен террорисму, как часто вы нас отождествляете с христиаснким государствами, как будто христианкие церкви совершают зло против исламским странам. Вспомните неа нашего Иоанна Павла, который противостоял презитенту Бушу, чтобы не идти в Ирак... Несколько раз,.. Но не пролучилось. Просто у нас ни папа не имеет власть ограничить государя... Это надо иметь в виду...
|
| |
| |
| serge | Date: Понедельник, 22 Ноября 2010, 17:57 | Message # 67 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) На самом деле известно, что в Америке у ацтеков происходило многго хужего.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| namus | Date: Понедельник, 22 Ноября 2010, 20:25 | Message # 68 |
|
Nişanlı
Группа: Muslim
Рег.: 04 Марта 2007
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 268
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (serge) Повторюсь еще раз. А если бы после издания такого труда и, самое главное, его распространения Пророк получил бы новое откровение? Что тогда? Изымать уже изданное и уничтожать? Напомню, в то время это было очень нелегко сделать. Что бы получилось? Несколько экземпляров Корана, отличающихся друг от друга?
Он мог перед смертью издать книгу. Ну да ладно, видать так было угодно Богу. Спасибо!Добавлено (22 Ноябрь 2010, 20:10)
---------------------------------------------
Quote (Ян) Но факт, что по сути христианство не основано на книге, а живом Божьем слове, проявляющемся в истории через пророков, посланников, вмешательство Бога в историю и т.п.
Сегодня по телевидению, в новостях показывали открытие самой большой статуи Иисуса в Польше и Епископ сказал: - Теперь Иисус будет покровительствовать над нашим городом.
Что вы скажете по этому поводу?Добавлено (22 Ноябрь 2010, 20:25)
---------------------------------------------
Уважаемый Ян, позвольте ответить вам в выходные дни.
|
| |
| |
| ain | Date: Понедельник, 22 Ноября 2010, 21:17 | Message # 69 |
Nişanlı
Группа: New-Muslim
Рег.: 13 Августа 2009
Из: Скала-Подольская
Пол: Женщина
Сообщения: 216
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ян) что почти каждый мусльман является террористом?
Quote (Ян) Но жал, мусульманикие страны не выделяются ни свободой, ни демократией... Там есть мораль общественная, но с помощью строгой нравственной милиции, как известно. Там, где её нет (Азербайджан и др. )
Quote (Ян) (многие мусульмане это и оценивают...) |
| |
| |
| Ян | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 04:32 | Message # 70 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Quote (serge) Ян, не ацтеки полезли в Европу, а вовсе наоборот - испанцы. Со своими мерками справедливости, добра и тд. Кто их туда приглашал? Кто давал право христианским священникам карать индейцев как отступников?...
- Право провозглашать Евангелие всем народам дал апостолам и христианам Христос, даже требовал это от них. Другое дело (которые многие не исполняли) - воспользоваться при этом методом Христа, т.е. свидетельством любви, примера, а ненасилия. Миссионеры, как правило, это и соблюдали. Но жаль, несчатсье, что часто всё испортили колонизаторы, которые не использвали христианкие приёмы и следовали за своими корыстническим цельми. В истории часто миссионеры были принуждены отстаивать права индийцев против колинизаторам... Но тот же вопрос можете задать тоже вы в отношении ислама. Ведь он с самого начала совершал нашествия на все окружающие деревни, племена, народы, государства, хотя никто их в большинстве случаев не прглашал. Просто пришли с оружьем, и действовали и утанавливали свои условия... А это продолжается более или менее почти на прогтяжении всей истории Наши многие миссионеры (лично некоторые мои друзья...) а Африке, Пакистане, Южной Америке, Индии совершают социальную деятельность, учат в школе, которые построили за деньги спонсоров из христианских стран, и считаются со свободой, совршают хариту... В Африке на многих местах очень трудные условия для жизни, неприятный запах... и они там живут, помогают, лечат - всё бесплатно. Это наши современные христианские католические миссионеры. Но те же миссионеры мне расскзывали о методах ислама в Судане, где словно воровали многих христиан (из юга на север), насильственно их сделали мослимами и вернули их после несколько лет на юг Судана, чтобы действовать между христианами, чтобы им стать мусульманами... Скажите, зачем такая усердность сегодняшних мусльман любой ценой обрашать христиан, по вашему верующих священной книги?... Добавлено (23 Ноябрь 2010, 04:32)
---------------------------------------------
Quote (namus) Сегодня по телевидению, в новостях показывали открытие самой большой статуи Иисуса в Польше и Епископ сказал: - Теперь Иисус будет покровительствовать над нашим городом. Что вы скажете по этому поводу?
- Иисус покровительствовал в этом городе уже давно. Следует это понимать "поэтически" или "ораторски". Священник хотел выразить радость из этой статуи, которая видимо изображает присутсвие Христа таким выразительным образом. Конечно, что никто из истинных христина не поклоняется никакой статуе, или не рассуждает в связи с этим о никаком магическом влиянии. Это просто художественное изображение. Мы это понимаем нормально как выражение кульуры (мусульмане это просто не понимают, т.к. Мухаммад принял свои взгляды на этот вопрос не от истинный христиан, а от сектантов его среды...)
|
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 09:12 | Message # 71 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (namus) Он мог перед смертью издать книгу.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 10:33 | Message # 72 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Уважаемый Ян! Я вчера немного торопился и поэтому не смог ответить на Ваш пространный пост. Ну что же займемся этим сейчас. Во-первых я от чистого сердца советую Вам использовать Википедию только как первичный источник и внимательно проверять все, что там написано. Во избежание попаданий в конфузные ситуации. Я же буду, по возможности, подкреплять свои слова ссылками на источники.
Quote (Ян) А на счёт библиотеки, я тоже что-то изучал и з истории. Нопример в Википедии пишется на счёт Александрийской библиотеки кроме прочего:
Александрийская библиотека. Не жгли арабы Александрийскую библиотеку. Когда они туда вошли в 7-м веке, этой библиотеки уже не было и сожгли ее, как я уже писал, христиане: «Александрийская библиотека, основана в Александрии Птолемеем II, заключала в себе более 500 томов книг; значительная часть сгорела во время осады Александрии Юлием Цезарем 48-7 до р. Хр., но была заменена пергамской библиотекой, другая часть уничтожена христианскими фанатиками в 391» (Александрийская библиотека // Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.) РАНКЕ Леопольд, немецкий историк, иностранный член-корреспондент Петербургской АН пишет: «Арабы, вероятно, нашли лишь жалкие остатки (Александрийской библиотеки – примечание мое), но они их не тронули, как не тронули и сокровищ языческих и христианских храмов. Амр терпеть не мог грабежа и удовлетворился традиционной данью». Заметьте, это пишет христианский автор 19 века, а не сомнительная Википедия…
Христиане в то время вообще отличались по части сожжения книг. Вот, например. В 35 году после проповеди апостола Павла в Эфесе "из занимавшихся чародейством довольно многие, собравши книги свои сожгли пред всеми; и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм" (Деян.19:19). Вообще про сожжение книг христианами говорить можно до бесконечности. Вот лишь некоторые примеры: При взятии Гранады кардинал Хименес испепелил пять тысяч коранов. Несметное множество не нравившихся им книг сожгли английские пуритане. Один английский епископ спалил библиотеку собственного храма. Рассказывают, что и Кромвель отдал приказ сжечь библиотеку Оксфордского университета. В Швейцарии Цвингли бросал в огонь католические книги, Лютер и Меланхтон складывали костры из книг Цвингли. Католики жгли протестантские библии, Кальвин жег библии католические. Сочинения Спинозы сжигались и католической, и протестантской, и иудаистской церковью. Достаточно? Или продолжить?
К сожалению, в истории человечества Александрия осталась не только символом рационального устройства, величия человеческого ума, единения народов и веротерпимости, но и местом самых варварских расправ с инакомыслием и античной ученостью как таковой. В 415 году (перед Пасхой) христианские фанатики, ведомые епископом Кириллом Александрийским (позже причисленным к лику святых) расправились здесь со знаменитой женщиной-ученым - Ипатией (Гиппатией) пользовавшейся широкой известностью в античном мире математиком, астрономом, философом-неоплатоником. Была зверски растерзана толпой фанатиков-христиан по подстрекательству александрийского епископа Кирилла. Толпа монахов сорвала с нее одежду, заживо содрала скребками кожу, а тело затем сожгли. Недурный пример добродетели и смирения, не так ли? Тот же епископ Кирилл "прославился" также и еврейскими погромами.
Quote (Ян) я тоже что-то изучал и з истории.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 10:40 | Message # 73 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Уважаемый Ян!
Quote (Ян) А на счёт Собора с Константином: Серге, извинимте, вы совсем исказили, грубым образом историю.
Зачем же бросаться обвинениями в искажении истории? Да я допустил в одном месте неточность, но об этом ниже. И у Вас такие же неточности ( как Вы их называете грубые искажения) встречаются достаточно часто, но по-моему я Вас как-то ни в чем не обвинял. Но ближе к теме
Quote (Ян) На Соборе в 325 году (с Константином), который был первый экуменический собор Церкви, было 318 епископов, из которых 316 голосовало за за установления Собора. Константин вообще не был теолог, не имел слово, он только обеспечил транспорт и еду, чтобы в его империи был порядок, и христинае не ссорились.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 11:49 | Message # 74 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Христианских миссионеров как правило требовали князи народов, т.к. с христианством пришла, как уже сказал, высшая культура, не только вера (кроме нескольких исключений, когда народ противился...),.
А где же были Ваши миссионеры? Протестовали ли они против таких методов распространения веры? Как же ! Ведь колоссальные средства, шедшие из колоний, поступали как монархам, дворянству так и церкви. Зачем же протестовать? Впрочем для подавления протестующих было испытанное средство - костер. Гус и другие в полной мере испытали на себе прелести "свободы для всех".
Ян не надо упирать на оособую агрессивность ислама или иной конфессии, поверьте счет будет не в Вашу пользу. ОБъясните, между прочим, почему величайший преступник и садист Гитлер появился не в государстве исповедовавшем ислам, а в государстве, где была
Quote (Ян) высокая культура жизни, экономическая уровня, социальные условия для всех, и законы справедливы.
Quote (Ян) Мы знаем из истории наших народов, что это было жить например под турками..
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 11:59 | Message # 75 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) христианских стран, и считаются со свободой, совршают хариту... В Африке на многих местах очень трудные условия для жизни, неприятный запах... и они там живут, помогают, лечат - всё бесплатно. Это наши современные христианские католические миссионеры. Но те же миссионеры мне расскзывали о методах ислама в Судане, где словно воровали многих христиан (из юга на север), насильственно их сделали мослимами и вернули их после несколько лет на юг Судана, чтобы действовать между христианами, чтобы им стать мусульманами...
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Вторник, 23 Ноября 2010, 13:22 |
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 12:07 | Message # 76 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) А если смотреть в имр, вам не кажется странным, что почти каждый мусльман является террористом?..
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 12:51 | Message # 77 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Относительно миссионеров: Серге, не понятно, почему вспоминаете только миссионеров в Средней Америке. Все миссии не осуществляли таким же образом... На самом деле известно, что в Америке у ацтеков происходило многго хужего. Но если вы читали современные изучения об этом вопросе (например это отражается в реальном фильме Мела Гипсона "Апокалипсис"), история свидетельсвует, что ацтеки были язычники хуже всех. Там проводили массовые жертвы людей, которым вырвали заживо сердце. Человека ещё прежде смертью мучили почти месяц (верили, что чем больше боля, тем лучше перед божеством...). Просто, прежде всего колонизаторы были очень возмущены всем, что видели... История свидетельствет, что индийцы обратилисл больше всего в результате чудесных чрезвычайных знамений
Quote (Ян) Quote (serge)Ян, не ацтеки полезли в Европу, а вовсе наоборот - испанцы. Со своими мерками справедливости, добра и тд. Кто их туда приглашал? Кто давал право христианским священникам карать индейцев как отступников?... - Право провозглашать Евангелие всем народам дал апостолам и христианам Христос, даже требовал это от них. Другое дело (которые многие не исполняли) - воспользоваться при этом методом Христа, т.е. свидетельством любви, примера, а ненасилия. Миссионеры, как правило, это и соблюдали. Но жаль, несчатсье, что часто всё испортили колонизаторы, которые не использвали христианкие приёмы и следовали за своими корыстническим цельми. В истории часто миссионеры были принуждены отстаивать права индийцев против колинизаторам...
Карл V повелел 10 ноября 1539 г. установил, что завоевание Америки было совершено с разрешения папы и что подвергать сомнению право Испании на владение заморскими землями нельзя. Что Вы там говорили про агрессивность арабов? Участники конкисты стремились побольше добыть золота и других ценностей в колониях, завладеть землями, поработить местное население, заставить его работать на себя. Эти подлинные цели конкисты маскировались и облагораживались христианской проповедью о спасении душ индейцев, об их духовном и физическом благе, о претворении в жизнь христианских постулатов всеобщей справедливости. Миссию идеологического камуфляжа выполняла церковь, окружавшая ореолом священной благодати сначала феодальный строй, а затем абсолютистскую монархию Испании. В заморских владениях она оправдывала богословскими аргументами колониальный грабеж, порабощение и угнетение коренного населения. Конкистадоры считали себя исполнителями, "инструментами" воли божественного провидения, что не мешало им убивать, грабить и угнетать тех, кого они обращали в свою веру, обещая в награду вечное спасение и избавление. Так вели себя миряне, так вело себя и духовенство. Сторонники испанского колониализма и церкви утверждают, что этими действиями, хотя они носили чаще всего насильственный характер и влекли многочисленные жертвы среди местного населения, коренные народы Америки приобщались к "дарам и благам" современной цивилизации, выжили, "возмужали" и стали "совершеннолетними", достойными членами современного "христианского общества". Другие колонизаторы всемерно превозносят свою цивилизаторскую роль, выдают себя за бескорыстных "благодетелей" порабощенных ими народов. Все эти разглагольствования о благах, которые будто бы принесли колонизаторы и церковь народам Америки, должны скрыть тот бесспорный факт, что колониализм означал для этих народов духовное и физическое порабощение, эксплуатацию, обман, ложь, тиранию, уничтожение собственных духовных и материальных ценностей. Во всех колониях стремление к независимости - пресловутому "совершеннолетию" - беспощадно подавлялось при активной поддержке церкви. Испанским колониям, чтобы освободиться от своих колониальных "благодетелей", понадобилась 15-летняя ожесточенная кровопролитная война, унесшая несколько миллионов жизней и вызвавшая огромные разрушения материальных ценностей, что крайне затруднило дальнейшее самостоятельное развитие народов этого региона. Были разумеется и фанатики, грезившие построить "град божий" на земле и готовых во имя торжества всеобщей справедливости на любые жертвы Большинство же участников конкисты пыталось совместить "святое с мирским", поклоняться одновременно и богу, и демону наживы, или, как образно выразился Берналь Диас дель Кастильо, солдат Эрнана Кортеса - завоевателя Мексики, "служить богу и королю, нести свет тем, кто живет во мраке, и заодно добывать богатство, которого ищут все люди". Глубокое благочестие Колумба не помешало ему предложить сразу после возвращения из первого плавания организовать работорговлю индейцами (Путешествия Христофора Колумба, с. 70). Скажите Ян, как это сообразуется с Вашим утверждением
«Право провозглашать Евангелие всем народам дал апостолам и христианам Христос, даже требовал это от них. Другое дело (которые многие не исполняли) - воспользоваться при этом методом Христа, т.е. свидетельством любви, примера, а ненасилия.»
Нечего сказать, недурный способ провозглашения «Евангелия всем народам».
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 12:51 | Message # 78 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Право римских пап наделять христианских правителей землями, населенными язычниками или "неверными,", было теоретически обосновано в XIII в. кардиналом Энрико де Соуза. Кардинал утверждал, что нехристианские народы могли пользоваться независимостью якобы только до появления Христа, во власть которого, как "верховного владыки мира", они затем перешли. Далее Христос передал свои права над этими народами апостолу Петру, а тот - своим преемникам - папам римским, которые таким образом получили полномочия лишать "неверных" независимости и передавать власть над ними христианским правителям. Доктрина Соузы позволяла христианским правителям с благословения папы оправдывать захват земель "неверных". Она известна также под именем "доктрины об островах", ибо исходя из нее папы подарили английскому королю Ирландию, обязав англичан обратить ирландцев в католичество.
Так что Вы там писали Ян об агрессивности мусульман?
В ответ на обращение Фердинанда и Изабеллы папа Александр VI весьма оперативно в 1493 г. издал не один, а целых четыре буллы (две "Интер коэтера" № 1 и 2, датированные 3 и 4 мая, "Эксимие девоционис" от 4 мая и "Дулум секидем" от 25 сентября), которые, отличаясь в деталях, фактически перечеркивали установленное Сикстом IV в 1481 г. разделение мира на зоны влияния и определяли новую "демаркационную" линию раздела, идущую в ста лигах к западу и югу от Азорских островов и островов Зеленого Мыса, причем все земли, лежащие к западу и югу от этих линий, передавались Испании. Булла "Интер коэтера" (№ 2), датирована 4 мая 1493, где папа говорит о стремлении испанских королей открыть новые земли якобы с единственной целью - "дабы их жителей и обитателей призвать к служению нашему искупителю и обратить в католическую веру". Рассказав вкратце о результатах первого путешествия Колумба, в частности о его находках золота и пряностей, и отметив "необходимость возвеличения и распространения католической веры", папа повелевает Фердинанду и Изабелле "приступить, уповая на милость божию, к подчинению упомянутых островов и материков и их жителей и обитателей, как то подобает католическим королям и правителям, по примеру ваших предков, и обратить их в католическую веру".
Вы можете привести пример, Ян, хотя бы одного мусульманского религиозного деятеля, который издавал подобный, с позволения сказать, документ или хотя бы каким-то иным способом разделял не принадлежащие той или иной стране земли и призывал к их захвату?
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Вторник, 23 Ноября 2010, 13:12 |
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 12:52 | Message # 79 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| С расширением конкисты назрела необходимость юридически обосновать захват новых земель испанскими завоевателями. Этим занялся в 1513 г. по поручению Фердинанда теолог Мартин Фернандес де Энсисо. Он составил список "доказательств", подтверждающих право Испании на захват индейских земель со ссылками на папские буллы и Библию. Фернандес де Энсисо утверждал, например, что, раз бог обещал иудеям за верность "землю обетованную", он не мог не отблагодарить и Испанию за ее борьбу против неверных мавров, преподнеся ей в качестве награды Новый Свет. Его коллега - Хуан Лопес де Паласиос Рубиос, автор трактата "Об океанских островах", излагавшего доктрину кардинала де Соуза, составил уже после смерти Изабеллы знаменитое "Рекеримьенто" (требование), ставшее идейной программой конкисты. Этот документ читался или предъявлялся в виде ультиматума индейцам при покорении Америки. Его содержание с предельной ясностью показывает роль христианской религии в идейном обосновании колониальных захватов в Новом Свете. Автор "Рекеримьенто" утверждал, что бог "поставил над всеми людьми, что были, есть и будут во Вселенной", святого Петра и обязал всех людей безропотно подчиняться ему. Далее индейцам сообщалось, что наследник Петра и наместник бога на земле - папа римский, будучи господином мира, дал в дар их земли со всем сущим и живущим на них испанским королям и их преемникам и что "дар сей засвидетельствован в должной форме особыми грамотами (буллами), каковые вы можете увидеть, если того пожелаете. Итак, их высочества - суть короли и господа этих островов и материков в силу указанного дара, и так как почти все живущие на оных островах и материках признали, что их высочества действительно являются королями и господами здешних земель, и стали служить их высочествам, и служат и ныне покорно и без сопротивления, то необходимо, чтобы вы без промедления, будучи ознакомленными со всем, что выше сказано для наставления вас в святой вере, по своей доброй и свободной воле, без возражений и упрямства стали бы христианами, дабы их высочества могли принять вас радостно и благосклонно под свое покровительство и чтобы могли они вас и прочих своих подданных и вассалов обложить податями". "Рекеримьенто" требовало от индейцев признать церковь госпожой и владычицей вселенной, а папу и испанского короля - повелителями и властелинами индейских земель. «Если же не сделаете требуемого или хитростью попытаетесь затянуть решение свое, заверяю вас, что с помощью божьей я пойду во всеоружии на вас, и объявлю вам войну, и буду вести ее повсеместно и любыми способами, какие только возможны, и вас подчиню деснице их высочеств и церкви, и вас, и ваших жен, и детей велю схватить и сделать рабами, и как таковыми буду владеть и распоряжаться в зависимости от велений их высочеств, а вам причиню наивозможнейшее зло и ущерб, как то и следует делать с вассалами, которые не желают признавать своего сеньора и сопротивляются и противоречат ему» - говорилось далее в этом труде…..
Во как ! А Вы Ян, говорите… «провозглашать Евангелие всем народам» …. Так-то вот ! С божьей помощью … объявлю вам войну». Ничего себе "провозгласили"!
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Вторник, 23 Ноября 2010, 13:16 |
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 23 Ноября 2010, 12:54 | Message # 80 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Папский престол, церковь и духовенство полностью одобряли этот позорный документ. Даже в наше время церковники защищают его, утверждая, что порочным было не его содержание, порочными были индейцы, отвергавшие его, чем вынуждали конкистадоров применять к ним насилие. Верно, что, открыв и захватив Новый Свет, европейские державы приобщили его к более развитой цивилизации, но не менее верно и то, что это приобщение сопровождалось порабощением и истреблением индейских народов, введением рабства негров, установлением колониального режима, державшегося на угнетении и грабеже индейцев. В 1495 г. всем индейцам корона велела носить бирки, на которых отмечались их податные взносы. Когда читаешь свидетельства хронистов конкисты, относящиеся к этой эпохе документы, невольно встают перед глазами преступления и зверства нацистов в оккупированных странах Европы во время второй мировой войны. Та же кровожадность, те же издевательства над чужим горем и страданиями, те же псы, те же бирки. И как по отношению к нацистам их единомышленники твердят теперь, что "этого не могло быть"
Так что Ян, не надо говорить о природной агрессивности той или иной религиозной конфессии..... да еще так слабо это аргументировать... хорошие миссионеры... плохие колонизаторы... детский сад Ей-богу!
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| Посетители за сутки: |
 |
|
|
|
