|
Вопросы к мусульманам
| |
| Ян | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 08:51 | Message # 101 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Quote (serge) Римской империи - это не многие страны. Посмотрите сами, ведь восточная Европа была очень долго под турками-османами и что же?...И какие новые страны были завоеваны после распада арабского халифата?
Хорошо, что они освободились. Но Северная Африка, Турция, Сирия, Палестина, остались мусульманами. Кроме того ислам завоевал тоже сегодняшний Ирак, Иран, Пакистан, часть Индии и др. Мало того?... Quote (serge) Хотите перечисление всех террористических организаций? Еще раз повторяю, нельзя судить по короткому историческому отрезку времени о таких проблемах.
-Я имел ввиду только настоящее время , не прошлое. Кажется, что христианский мир постепенно излечился из этого, но ислам и евреи продолжают... Quote (serge) На память приходит убийство Раджива Ганди? Правда там не христиане, но я потом вспомню, все равно это не факт... |
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 16:22 | Message # 102 |
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Но Северная Африка, Турция, Сирия, Палестина, остались мусульманами. Кроме того ислам завоевал тоже сегодняшний Ирак, Иран, Пакистан, часть Индии
Quote (Ян) Я имел ввиду только настоящее время , не прошлое
Quote (Ян) Кажется, что христианский мир постепенно излечился из этого,  Опять повторяю Вам: когда кажется креститься надо! Как же Вы не поймете, что терроризм имеет политические и экономические, а вовсе не религиозные корни.
Quote (Ян) Поэтому у христиан самоубийство и как правило не можно злоупотреблять с целью терроризма
Quote (Ян) христиан самоубийство и как правило не можно злоупотреблять с целью терроризма
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| Ян | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 18:21 | Message # 103 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Quote (serge) тут же как назло залезаете невесть куда в глубину истории?...
- Я реагировал на счёт прошлого, т.к. в нашем контексте это считал потребным, т.к. мне казалось, что вы мало учитывали факт инициативности и агрессивности ислама в прошлом, а как-то затуманили, что однако эта агрессия оставила следы в уменьшении христианского мира (в упомянутых некоторых странах). Quote (serge) Вы не поймете, что терроризм имеет политические и экономические, а вовсе не религиозные корни.
Но религия однако отмечает его формы, и это надо учитывать... А именно метод самоубийства в связи с мусульманскими террористами является по моему особенно коварным. И это по моему вообще не так всё равно, как вы об этом говорите. Это метод очень коварным в отношении невинных людей на улицах городов, детей, женщин, и по сути ошибочный с точки зрения религии. Хотя признаюс, что террористы очень странными верующими, если их вообще можно ими считать. Но они так считают самых себя, и совершают по крайней мере частично с религиозными мотивациями... P.S.: На моих 10 вопросов относительно мусульман мне никто пока не ответил. Ответы namusa были избегающее и более дипломатические, и хотя он обещал продолжать через уикенд (прошлой), ничего не происходило...
|
| |
| |
| namus | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 19:01 | Message # 104 |
|
Nişanlı
Группа: Muslim
Рег.: 04 Марта 2007
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 268
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ян) P.S.: На моих 10 вопросов относительно мусульман мне никто пока не ответил. Ответы namusa были избегающее и более дипломатические, и хотя он обещал продолжать через уикенд (прошлой), ничего не происходило...
Прошу прошения, но, по техническим причинам я не смог выполнить своё обещание. Хоть какие-то ответы я вам даю, а вот вы на мои вообще не отвечаете. Ваши вопросы больше риторические, поэтому и ответы такие. Какой вопрос, такой и ответ. Но позже, я кое-что напишу и вы получите более расширенные ответы на ваши вопросы. Всех вам благ!
|
| |
| |
| Ян | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 08:29 | Message # 105 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Quote (namus) а вот вы на мои вообще не отвечаете.
- Как? Ведь я очень подробно отвечал уже 22 ноября на ваши влопросы... Quote (namus) Ваши вопросы больше риторические, поэтому и ответы такие. Какой вопрос, такой и ответ.
- По моему они конкретны, но если вам так кажется, попытаюсь немножко уточнить:
Следовательно: 1) Видел кто-то из людей ангела, на которого ссылался Мухаммад?
2) На основе чело люди-мусульмане поверили Мухаммаду, что он говорит правду? (Хватит поверить человеку собирающему создать новую религию? Ведь смотрите сколько их в мире много, даже сегодня... )
3) Доказал Мухаммад каким-то божественным образом, что он от Бога?... Каким?...
4) Можно считать путь нашествия ислама божественным путём его распостранения ? (Пока был Мухаммад в Мекке, у него было только 100 учеников, в Медине уже большая армия более 10 000, и ислам начал распространяться...)
5) Кажется вам это божественный путь, когда Мухаммад игнорировал Божье откровение в Библии (Бытие, Иисус и др.) о моногамногом браке, и вернул всё к временно Богом допускаемой практике полигамии Ветхого завета?... (Мужчинам позволил 4 жен, но у него было даже 12 одновременно...)
6) Кажется вам это божественный путь побуждать мусульман активно сражаться с язычниками, чтобы распространять ислам? ( Как это соотнести с Божьим законом провозглашаемым Христом, который несколько столетий до Мухаммада устранил закон мщения, насилия, нападающей войны, и заявил только закон любви и справедливости без насилия...)
7) Как объясните противоречие Мухаммада с Библией и действительной историей относительно смерти Иисуса Христа? (Мухаммад утверждает, что Христос не умер, хотя все исторические истоки -христианские, еврейские, греческие... - это подтверждают...). Ведь смерть Христа в качестве Агнца Божьего явно предсказана Ветхим и Новым заветом, и она основой спасения людей, т.к. это заместительная жертва за грехи всех...
8) Как объясните противоречие Мухаммада с Новым заветом и свидетельствами очевидцев относительно воскресения Христа в третий день? (Ведь это основа достоверности Христа и всего Его учения и воздействия, т.к. именно из-за этого Его ученики окончательно поверили Христу, и были готовы провозглашать Евангелие всему миру...)
9. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой Бог намеревается всех своих детей собрать и объединить через Иисуса Христа в Его Церкви, Им установленной... (Мухаммад провозглашает, что Аллах его послал провозглашать всему миру ислам, а не Евангелие...).
10. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой всё направлено к окончательному Пророку и вершине всех пророков - Христу, Спасителю всех людей (который и происходил из еврейского народа, который и был пророками предсказан, и в Нём поистине исполнились эти пророчества...), когда Мухаммад утверждает, что не Христос, а он является тем последним, окончательным пророком, о котором говорит Библия?... (В целом: Может Бог противоречит самому Себе? (через Мухаммада в Коране и через Христа в Евангелие...)
|
| |
| |
| serge | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 09:16 | Message # 106 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) вы мало учитывали факт инициативности и агрессивности ислама в прошлом, а как-то затуманили, что однако эта агрессия оставила следы в уменьшении христианского мира (в упомянутых некоторых странах).
Quote (Ян) Если можно чтчо-то получить, завовевать, добиться, они попытаюсь этого злоупотребляя свою силу, превосходство, образование, даже религию, чтобы добиться своегй цели. Христиане неотличаются ав этом от мусульман или язычников. История это показывает явно. Каждый это соверршал по своему, по своим возможностям и методам, в свое время. И не надо спорить и свпоминать грехи наших отцов...
Quote (Ян) Это метод очень коварным в отношении невинных людей на улицах городов, детей, женщин, и по сути ошибочный с точки зрения религии.
Quote (Ян) P.S.: На моих 10 вопросов относительно мусульман мне никто пока не ответил. Ответы namusa были избегающее и более дипломатические, и хотя он обещал продолжать через уикенд (прошлой), ничего не происходило...
Quote (Ян) Хотя признаюс, что террористы очень странными верующими, если их вообще можно ими считать
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| Ян | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 17:41 | Message # 107 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Serge, согласен, что не надо возвращаться к прошлому, но по-видимому (ваша последняя реакция), это не только , но и ваша проблема...
|
| |
| |
| serge | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 08:52 | Message # 108 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) по-видимому (ваша последняя реакция), это не только , но и ваша проблема...
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| namus | Date: Воскресенье, 05 Декабря 2010, 12:46 | Message # 109 |
|
Nişanlı
Группа: Muslim
Рег.: 04 Марта 2007
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 268
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ян) - По моему они конкретны, но если вам так кажется, попытаюсь немножко уточнить: Следовательно: 1) Видел кто-то из людей ангела, на которого ссылался Мухаммад?
Уважаемый, Ян, жаль, что вы не объективны. Пожалуйста, ссылайтесь на свой разум, а не на чувства, пробуждённые в вас устаревшими заготовками. Замените слово «ангел» на слово «чувство» и вопросы отпадут сами по себе.
Мне хотелось бы общаться не как мусульманин с христианином, а как здравомыслящие люди.
Есть зёрна, которые перерабатываются в муку, а есть зёрна, которые дают всходы новым зёрнам. Я понимаю, что мука тоже нужна, но проблема в том, что за мучной продукт будет изготовлен из этой муки человеком или людьми и отдано на съедение другим людям. Как вы понимаете, есть пекари материальной пищи и есть пекари духовной пищи. В одном они едины, все пекари, материальной и духовной пищи, создают продукты соответственно своему мышлению, соответственно своей мысли. Всё в этом мире едино.
Много раз я смотрел один из любимых советских фильмов «Белое солнце в пустыне», но никогда не вникал в смысл слов Абдуллы, где он говорит: - «И тогда Бог сказал мне, Абдулла садись на коня и возьми всё, что тебе надо» (по-моему, так). Недавно, по ОРТ был показ этого фильма и после слов Абдуллы я спросил у себя, а про какого Бога он говорит. Ведь, по сути, Всевышний этого не мог ему сказать. А кого он имел в виду под словом «бог»?
Давайте определимся, кого или что мы подразумеваем под словом «бог»?
В моём понимании, Бог это тот, кто создал, сотворил Вселенную, соответственно и всё живое, что населяет Вселенную. Значит, Бог это Создатель, Творец. Это, во-первых. Во-вторых, Вселенная это есть материализованный духовный мир Творца, т.е., материализованный мыслительный мир Творца. Слово «дух», синоним слова «мысль». На каком основании я сделал такие выводы? Мысль Моисея, что человек создан по подобию и образу Творца я считаю объективной. Помните, «…И Дух Божий носился над водою». А что может носится? Только мысль. Как мысль Бога носилась над водою, так и наша мысль, носится в мире, созданное Всевышним. Наша мысль есть наш дух. Мысль человека есть дух человека. И каждый человек, подобно Всевышнему создаёт свой мир. Мир человека в мире Всевышнего, и мир Всевышнего в мире Человека. И человек, также как и Всевышний является создателем, творцом своего мира. Потому что человек подобен Всевышнему. Но, когда человек, создавая свой мир, отрывается от мира Всевышнего, т.е., от реального, окружающего мира, то это делает человека не объективным. Страшнее всего, когда дух (мысль) человека не может выйти за пределы своего мира.
Реальность такова. Всевышний создал Вселенную, Землю во Вселенной, Человека на Земле. Вся Вселенная создана для Человека. Потому что, венцом всего создания является Человек. Для того, чтобы создать Человека, Всевышнему необходимо было создать Вселенную. Создав Вселенную, Он определил каждому своему созданию законы, по которым оно управляется само собой. Многие законы, по которому «живёт» Вселенная человечество постепенно раскрывает и определяет эти законы, как законы природы, законы физики, химии, биологии и в том числе законы психологии. В науке по психологии, Человек раскрывает законы, по которым живёт человек. Человек - есть маленькая вселенная, в котором также всё происходит по закон, определённые Всевышним. Эти законы раскрываются в науке по психологии. Жизнь человека определяется его мышлением. Мышление, в свою очередь, определяет два основных фактора - это фактор восприятие человеком окружающего мира и фактор отношения человека к окружающему миру. Создав Человека, Всевышний создал в нём всё, чтобы Человек управлял сам собой, без Его участия. Всевышнему нет необходимости вмешиваться в жизнь каждого, отдельно взятого человека. Он наделил Человека всем необходимым для самоуправления. А что управляет Человеком? Всеми живыми существами, в том числе и человеком, управляют чувства. Если все живые существа следуют слепо своим чувствам, то человека Всевышний наделил способность управлять чувствами. Это определяет сущность Человека. Человек, не управляющий своими чувствами подобен животному. Вся сущность Человека определяется тремя основными составляющими. Это душа (чувства), дух (мысль) и мышление, т.е., душевностью (чувственностью), духовностью (мыслью) и мышлением. Душа (чувства), через мышление преобразуются в дух (мысль). Мысль материализуется в слово, в действие или в другие материальные вещи. Всё это является продуктом, а точнее умом мышления.
Исходя из этих объективных данных, возвратимся к вопросу, что подразумевается под словом «бог». Во-первых, «бог» это Всевышний, который создал Вселенную и Человека в том числе. Вселенная это есть материализованный духовный мир Всевышнего. Если быть объективным, то нельзя не заметить, что Вселенная создана идеально и умно. Получается, что Вселенная создана умом Всевышнего. В каждом из созданий Всевышнего можно увидеть Ум Всевышнего Бога. Бога Создателя, Бога Творца. Человек также является одним из созданий Всевышнего, больше того, в Человека вложен Ум Всевышнего Бога, Ум Бога. Кстати, Ян, вы как-то писали, что человеческий язык не способен выразить всю сущность Бога. Позволю себе не согласиться с этим. На мой взгляд, одним из языков, которым можно познать Бога, является русский язык. В древнерусском языке словом «Ра» обозначался бог света. В древнеегипетском «Ра» - бог солнца. Получается, что Ра это бог. А ум бога это и есть РАзУМ. По созданию Человека, Всевышний вложил в Человека свой Ум, свою Мысль. Получается, в Человеке заложен РАзУМ (разум), Ум Бога. Но почему-то большинство из людей не может раскрыть в себе Ум Бога (разум). Пророки, это одни из немногочисленных людей, в которых раскрывался Ум Бога, Дух Бога Всевышнего, РАЗУМ, но, ни в коем случае, не Бог Дух. Есть только Всевышний Бог и Его Дух при Нём, а не «бог дух» при Боге Всевышнем. Какая неразумность…. Это всё-равно, что говорить, есть Человек и есть Человек Дух. Это ведь так просто, есть человек и есть его дух (мысль) при нём.
Создание образов, обожествление образов свойственно неразумно мыслящим людям. Сравните язычество, идолопоклонство, политеизм с христианством и мусульманством. У кого больше общего с язычеством, идолопоклонством, политеизмом, у мусульман или у христиан?
Ян, надеюсь, что из выше изложенного вы найдёте объяснения на ваши вопросы. Да будет с вами Ум Бога – разум, который определяет нашу человеческую объективность восприятия мира Всевышнего.
Сообщение отредактировал namus - Воскресенье, 05 Декабря 2010, 12:58 |
| |
| |
| Ян | Date: Воскресенье, 05 Декабря 2010, 17:52 | Message # 110 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Уважаемый namus. что касается вашего размышления, по сути с ним согласен. Вы насаом деле умный и образованный человек, и размышлять способен. Но что касается нашей темы, моих вопросов, вы опять - как уже несколько раз - практические обходили ответа. Честно скажу, и не удивляюсь, т.к. с этм я уже встретился не один раз в дискуссии с мусульманами. Но философствовать одно дело (то прекрасно знаете), но говорить к делу, это другое дело... А что касается вашего утверждения что "ни в коем случае, не Бог Дух" не хочу ссориться, но вам следует осознать, что вы используете просто другие термины для выражения действительности, как мы христиане, или - другими словами - вы используете другую философскую систему выражения. Это очень важно, т.к. человеческие слова всегда относительные и их содержание может быть у тех же слов (т.е. внешних выражений) разное в зависимости от человека, философа, ситемы мышления... Поэтому нет смысла спорить о использование слов (дух, ум, разум и т.п.), но лучше конкретно выразить, что имеем в виду, если что-то произносим. Я христианское понимание Бога (по крайней мере наша католическая традиция, томистическая...) понимает существа материальные (камень, растения, животные), духовные (ангелы, Бог) и человек по нашему существо духовно-телесное, т.к. он соединением материального тела и духовной души. Значит, мы так понимаем, что в человеку мыслит душа, которая у человека духовным существом, но выражает свои мысли (т.к. она существенно соединенная с телом) посредством тела (через нервную систему, мозг и другие телесные органы). Вам наверно известно определение Аристотеля о души как принципе, который объединяет существование какого-то творения, и согласно этому принципу философы говорят, что есть душа камня, душа растения, душа животного, и душа человека. Но каждая душа существенно отличная, а только душа человека духовная, способна мышления, авто- рефлексии, и т.п. Только душа человека бессмертная, и она не кончит смертью тела, но продолжается существовать... Мне известно, что философия и понимание в мусульманской среде другое, и поэтому навязывать вам наше понимание считаю не уместным...Но этим хотел высказать свои примечания на счёт вашего последнего отрывка, который мне немножко кажется имеено навязыванием вашего понимания и терминологии... Quote (namus) Сравните язычество, идолопоклонство, политеизм с христианством и мусульманством. У кого больше общего с язычеством, идолопоклонством, политеизмом, у мусульман или у христиан?
- Мне ясно, что мусульманство намного ближе язычеству, т.к. ислам является в определенном смысле свойственным (по Мухаммаду) синтезом библейского иудаизму, христианства, и язычества, даже немножко парсизма. Об этом есть достаточно фактов и литературы. У нас общий опыт, что мусульмане просто не хотят понять некоторые наши толкования или объяснения Библии, христианской веры, и поэтому путают нашу веру в триединсто Бога с политеизмом, наше почитание икон с идолопоклонством и т.п. Но это большое недоразумение - не виной христиан, а виной мусльман не только не способных, а неготовых понять...Жаль.
--------
Уважаемый namus, т.к. вы не ответили мне на мои вопросы, и я предчувствую, что и не хотели ответить, позвольте мне ответить таким образом, как я это понимаю: Quote (Ян) 1) Видел кто-то из людей ангела, на которого ссылался Мухаммад? Quote (Ян) 2) На основе чело люди-мусульмане поверили Мухаммаду, что он говорит правду? (Хватит поверить человеку собирающему создать новую религию? Ведь смотрите сколько их в мире много, даже сегодня... )
- Первых 10 лет в Мекке на самом деле не поверили, т.к. Мухаммад не совершил ничего особенного, божественного, кроме информации от "ангела", которые само по сеебе всем разумным людям явились недостоверными. И пока известно, у него было только около 100 учеников (семья, друзя). Но когда он действовал в Медине, и начал организовать нашествия на аравийские племена, и постепенно добивался военных успехов, в связи с которыми был много награбленного, рабов, рабынь, а прежде всего власть..., то всё начало очень быстро развиваться... Это исторические факты. Читайте Марк А. Гэбриел "ИИСУС и МУХАММЕД", Поразительные совпадения и явные различия на http://my.mail.ru/community/christlife или /1A7E577A74A67C05.html или http://files.mail.ru/15IPUA. Марк А. Гэбриел, доктор философии, в прошлом преподаватель истории ислама в университете Аль-Азхар в Каире... Quote (Ян) 3) Доказал Мухаммад каким-то божественным образом, что он от Бога?... Каким?...
-Никаким. Военные успехи связанные с убийством многих вряд ли назвать божественным доказательством. Они скорее свидетельствуют о противнике Божьем, чем о Боге... Quote (Ян) 4) Можно считать путь нашествия ислама божественным путём его распостранения ? (Пока был Мухаммад в Мекке, у него было только 100 учеников, в Медине уже большая армия более 10 000, и ислам начал распространяться...) Quote (Ян) 5) Кажется вам это божественный путь, когда Мухаммад игнорировал Божье откровение в Библии (Бытие, Иисус и др.) о моногамногом браке, и вернул всё к временно Богом допускаемой практике полигамии Ветхого завета?... (Мужчинам позволил 4 жен, но у него было даже 12 одновременно...)
- Из первой книги Бытия ясно вытекает, что подлинно Бог намеревался создать брак одной жены и одного мужа. И в природе приблизительно количество мужчин и женщин похоже. Ветхозаветную практику полигамии евреи и христиане считают временным допущением Бога из-за греховности людей, множества сражений и недостатка мужчин... Точно это поняли евреи уже прежде всего в последние дохристианские столетия, когда в Израиле прежняя практика полигамии практически исчезла, поэтому для учеников и не была вопросом. Но Христос не только об этом и не говорил, а даже он не позволял развод. А у Павла апостола, который верное отражал христианское понимание чётко выражено, что брак у каждого должна быть своя жена и свой муж, и всё остальное - прелюбодеяние. Но Мухаммада на самом деле всё вернул в грешную практику Ветхого закона, тем более что у него было больше чем 4 им дозволенных жен. Но это не касается никаким положительным примером, хотя он всё оправдывал Аллахом. Но это слишком мало достоверно для разумного человека... (пророк должен быть образцом, а не иметь привилегия...) Quote (Ян) 6) Кажется вам это божественный путь побуждать мусульман активно сражаться с язычниками, чтобы распространять ислам? ( Как это соотнести с Божьим законом провозглашаемым Христом, который несколько столетий до Мухаммада устранил закон мщения, насилия, нападающей войны, и заявил только закон любви и справедливости без насилия...) Quote (Ян) 7) Как объясните противоречие Мухаммада с Библией и действительной историей относительно смерти Иисуса Христа? (Мухаммад утверждает, что Христос не умер, хотя все исторические истоки -христианские, еврейские, греческие... - это подтверждают...). Ведь смерть Христа в качестве Агнца Божьего явно предсказана Ветхим и Новым заветом, и она основой спасения людей, т.к. это заместительная жертва за грехи всех...
- Это нельзя обьяснить никаким образом. Факты истории однозначные. Из этого вытекает, что Мухаммад явно ошибается Quote (Ян) 8) Как объясните противоречие Мухаммада с Новым заветом и свидетельствами очевидцев относительно воскресения Христа в третий день? (Ведь это основа достоверности Христа и всего Его учения и воздействия, т.к. именно из-за этого Его ученики окончательно поверили Христу, и были готовы провозглашать Евангелие всему миру...)
- Это тоже нельзя оправдать никаким образом. Без воскресения Христа бы просто христианства вообще не было. Мухаммад просто поверил сектантам. Но это явно свидетельствует о недостоверности Мухаммада... (Известная только гностик Василид (половина 2 столетия), который утверждал, что Христос не страдал, и вместо него страдал Симон Киринейский ( по Евангелию его принуждали нести крест Христу, когда он падал под его тяжестью...) и мол Христос стоял рядом и смеялся... ) Quote (Ян) 9. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой Бог намеревается всех своих детей собрать и объединить через Иисуса Христа в Его Церкви, Им установленной... (Мухаммад провозглашает, что Аллах его послал провозглашать всему миру ислам, а не Евангелие...).
-Ясное противоречие с Новым заветом, даже всей Библией. Нельзя оправдать или объяснить... Тоже доказателсьтво недостоверности Мухаммада, как Божьего посланника... Quote (Ян) 10. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой всё направлено к окончательному Пророку и вершине всех пророков - Христу, Спасителю всех людей (который и происходил из еврейского народа, который и был пророками предсказан, и в Нём поистине исполнились эти пророчества...), когда Мухаммад утверждает, что не Христос, а он является тем последним, окончательным пророком, о котором говорит Библия?...
- На самом деле ни Ветхий завет, ни Новый завет не говорит вообще ничего о Мухаммаду, а только о мессианской эре, или лично о Мессии, как будто олицетворением этой эры. Цитаты мусульманов из Библии по этой теме полностью неадекватны... Явное противоречие Мухаммада с божественным откровением, т.е. знак его недостоверности... Quote (Ян) В целом: Может Бог противоречит самому Себе? (через Мухаммада в Коране и через Христа в Евангелие...
Конечно, что Бог не может противоречит самому Себе, т.к. у Бога нет шизофрении... А если есть в Библии какие-то противоречия в изречениях пророков, то они только с формальной точки зрения, т.к. речь пророков часто поэтическая. использует различные литературные формы, и были произнесены в других обстоятельствах исторических. Но если понять Библию по духе, смысле, и если нам осознавать, что человеческая речь несовершенная, то Библия по сути едина что касается сущности библейского учения (постепенно развивающегося с временем и добавлением и дополнением пророков...)
|
| |
| |
| serge | Date: Понедельник, 06 Декабря 2010, 08:58 | Message # 111 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Уважаемый namus, т.к. вы не ответили мне на мои вопросы, и я предчувствую, что и не хотели ответить, позвольте мне ответить таким образом, как я это понимаю  Ян, а Вы сами с собой в шахматы не играете? Никогда еще такого не видел! Сам пишу, сам читаю, сам задаю вопросы и сам же на них отвечаю.....да и сам себя цитирую! Даже незабвенный Леонид Ильич до такого не допер! Он-то болезный все другого Ильича цитировал. Наверное перевернулся в гробу от зависти! Ян, Вы бы уж не отвечали самому себе , а открыли бы тему типа "Как я понимаю Ислам" и изложили там все в форме монолога или лекции , а то, знаете, смешно......
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Понедельник, 06 Декабря 2010, 09:01 |
| |
| |
| Ян | Date: Понедельник, 06 Декабря 2010, 18:02 | Message # 112 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Quote (serge) Никогда еще такого не видел! Сам пишу, сам читаю, сам задаю вопросы и сам же на них отвечаю...
Конечно. Это форма выражения моих взглядов на действительность называемую - ислам... Я - признаюсь - и хотел с самого начала написать вопросы и ответы, и ожидать ваши реакции, но потом решил по другому... Я ожидал, Серге, ответ тоже от вас, т.к. вы историк, но избегаете... A namus, как вы наверно заметили, интеллигентно и дипломатически тоже избегает. Ислам на эти вопросы просто прямых ответов не имеет... Поэтому я должен высказать вслух всё, что я уже несколько раз убедился в дискуссиях с мусульманами. Я их люблю как людей, но я точно знаю их "болезнь": Они не имеют, или - лучше сказано - боятся публично высказать свои сомнения, свои взгляды на публичных сайтах, если они считаются мусульманами(кажется, что это связано с обвинением из предательства ислама...). На самом деле они в большинстве случаев все вопросы их веры принимают от их учителей-специалистов, которые написали статьи о всяких вопросах, и они в большинстве цитируют... Особенно это действительно о Библии. Библия у них практически неизвестная книга, но многие читали только критические статьи о Библии, которые написали их учители... (Это не говорю о вас, но о большинстве дискутируют, которых я встретил на интернету, и тех было достаточно...). Христос сказал: "Только истина вас освободит"... Если будем закрывать глаза, и делать вид, что вопросы не существуют, и не надо отвечать, или дипломатиечески обходит их (как я стал свидетелем здесь...), но слишком далеко не зайдем... Добавлено (06 Декабрь 2010, 18:02)
---------------------------------------------
Serge, хотя я ответил на мною заданные вопросы, я вопреки того постоянно ожидаю ваших ответов на мои вопросыотверы, т.е. ожидаю критику... Поэтому я не хотел замкнуться. И я готов корректировать свои взгляды, если меня кто-то побудит...
|
| |
| |
| serge | Date: Вторник, 07 Декабря 2010, 09:04 | Message # 113 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Я ожидал, Серге, ответ тоже от вас, т.к. вы историк, но избегаете...
Quote (Ян) Serge, хотя я ответил на мною заданные вопросы, я вопреки того постоянно ожидаю ваших ответов на мои вопросы
Quote (Ян) я готов корректировать свои взгляды, если меня кто-то побудит...
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| Ян | Date: Вторник, 07 Декабря 2010, 17:27 | Message # 114 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| В порядке, если вы так это видите. Ваше право... Но я бы очень рад видеть те очевидные факты, о которых вы говорите. Я стремился отвечать практически словно а каждую букву, и реагировать, и при этом приводил конкретные данные, цитировал и т.п., но в отношении меня этого я часто не видел, и я встретился или с обвинением с невежества (как будто я обязан принять взгляд другого, несли у меня другие истоки информации и знание...), или с дипломатическим избеганием на мои вопросы.
|
| |
| |
| serge | Date: Среда, 08 Декабря 2010, 16:35 | Message # 115 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| 
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| ain | Date: Четверг, 09 Декабря 2010, 19:05 | Message # 116 |
Nişanlı
Группа: New-Muslim
Рег.: 13 Августа 2009
Из: Скала-Подольская
Пол: Женщина
Сообщения: 216
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ян) Я стремился отвечать практически словно а каждую букву, и реагировать, и при этом приводил конкретные данные, Quote (Ян) но в отношении меня этого я часто не видел Quote (Ян) дипломатическим избеганием
то что некоторые пророки по библии видели Бога а в другом месте уже пишут тио что никто никогда невидел Его, ето Вас не впечетляет, но зато то что Мухаммад якобы был практически терористом, якобы убивал то Вас впечетляет, но то что последнее ето пузыры ето ничего, главное еффект.
|
| |
| |
| Абу_Муслима | Date: Пятница, 10 Декабря 2010, 20:18 | Message # 117 |
|
Остаюсь с вами
Группа: Muslim
Рег.: 23 Октября 2009
Из: Dushanbe
Пол: Мужчина
Сообщения: 67
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Доброе время суток всем и ассаламу аълайкум варахматуллохи ва баракатух (Муслимам)
Уважаемый Ян
не будьте таким невежественным по отношении Ain и не надо визде доказывать что вы такой умный 
поверьте поумнее были.
если так вас интересует исламское философия или вы так хотите докопаться до истинны, пожалуйста я готов вам помочь в этом.
Только задавайте свои вопросы тактично и коротко, не будьте пристрастным сторонником религиозных практик и не в коем случае не будьте обвинительом.
|
| |
| |
| Ян | Date: Суббота, 11 Декабря 2010, 19:52 | Message # 118 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Уважаемый Абу Муслима! Может вы не читали всё, что я писал ain. Было того достаточно, даже слишком, и я повторял много раз то же самое с терпением... Прочитайте, пожалуйста... А что касается моих вопросов, я я их задал только 10 коротких. Но т.к. никто не был готов ответить на эти мои ответы, я ответил таким образом, как это считал подходящим и правдивым. Если у вас есть другой взгляд, рад вас буду слушать. НО подготовитесь, что я люблю прямоту и открытость, а не тактическую дипломатию, которая истину только туманит и не открывает... (Моих 10 вопросов на этой страницы чуть повыше... - 2 декабря)
|
| |
| |
| namus | Date: Воскресенье, 12 Декабря 2010, 09:51 | Message # 119 |
|
Nişanlı
Группа: Muslim
Рег.: 04 Марта 2007
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 268
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ян) Уважаемый namus. что касается вашего размышления, по сути с ним согласен.
Человек во всём одинаков. Хотелось по конкретнее узнать, с чем вы согласны?
Quote (Ян) Но что касается нашей темы, моих вопросов, вы опять - как уже несколько раз - практические обходили ответа. Честно скажу, и не удивляюсь, т.к. с этм я уже встретился не один раз в дискуссии с мусульманами. Но философствовать одно дело (то прекрасно знаете), но говорить к делу, это другое дело...
И я не удивляюсь тому, что вы не удивляетесь. В своих вопросах вы просите объяснения и сами же отвечаете, что это не объяснимо.
Вообще-то, практически я вам один раз уже ответил на ваши вопросы, но вы не приняли их. Я понимаю, что вы хотели услышать то, что сами бы желали. Потом я дал вкратце моё восприятие религии в целом, но вы ограничились лишь комплиментом, на что я вам говорю спасибо, хотя я ожидал от вас здравой дискуссии. Я делаю только один вывод, что у вас нет заготовок и ссылаться вам не на кого и размышлять разумно не хотите. Вас всё устраивает и у вас никогда не возникает вопросов, почему христианин убивает христианина, почему мусульманин убивает мусульманина и т.д. Простите, конечно, но ваши вопросы для меня идентичны таким вопросам, как например, почему дважды два четыре. В своих вопросах вы требуете объяснения и в тоже время, отвечая на них, вы говорите, что это нельзя объяснить. Зачем же вы спрашиваете, если нельзя объяснить. Согласен, многое нельзя объяснить, но многое можно прочувствовать.
Quote (Ян) Но философствовать одно дело (то прекрасно знаете), но говорить к делу, это другое дело...
Философствовать, это значит размышлять и вести разговор с любовью к мудрости, а это значит, говорить по делу и предметно. Любовь к мудрости приводит человека к истине. Но истина всегда была относительной. Она относительна знаниям времени. У каждого времени своя и истина. Не было бы философии (любви к мудрости) не было бы и религий.
Quote (Ян) А что касается вашего утверждения что "ни в коем случае, не Бог Дух" не хочу ссориться, но вам следует осознать, что вы используете просто другие термины для выражения действительности, как мы христиане, или - другими словами - вы используете другую философскую систему выражения. Это очень важно, т.к. человеческие слова всегда относительные и их содержание может быть у тех же слов (т.е. внешних выражений) разное в зависимости от человека, философа, ситемы мышления...
Ссориться, это значит идти на поводу у сатаны, а сатана и есть то чувство, которое не подчиняется разуму. Так давайте, хоть в нашем общении проявлять разумность и управлять своими чувствами, с сатаной, который в нас сидит. Согласен, что это важно, что нужно объективно осознавать реальный смысл слов. Но есть слова, выражающие мистику, а есть слова, выражающие реальность. Думаю, что пришло время единения реального человечества в один род, род ЧЛОВЕКА и оторваться от наследия животного. Бог с человеком, а не сживотным. Не пора ли отказаться от слов, которые дают нам только общие понятия и обозначит каждое слово конкретным смыслом. К примеру, душа. О душе можно говорить много, но конкретного, чёткого пониманмания не будет. А хотя, можно сказать конкретно, душа – это есть набор чувств, которое определяет наше «Я». Ведь всё просто. Так и во всём. Простота и конкретность определяет и нашу жизнь по проще. Зачем всё усложнять? Чтобы легче упрвлять?
Да, слова относительны. Они относительны своему времени и выражают восприятие людей того времени. Но у того времени были свои знания и они были боле мистическими, чем объективными. Как мы можем считаться разумными людьми, если живём заготовками людей, живших две тысячи и более лет назад, которые не знали, что человек рождается с формированием одной клетки – зиготы, а не выходом из чрева матери, что Земля крутиться вокруг Солнца и многое другое. Почему, мы, имея такой огоромный набор объективных знаний, не можем подняться на новый уровень, на новую ступень в нашем пути познания Всевышнего?
Quote (Ян) Поэтому нет смысла спорить о использование слов (дух, ум, разум и т.п.), но лучше конкретно выразить, что имеем в виду, если что-то произносим. Я христианское понимание Бога (по крайней мере наша католическая традиция, томистическая...) понимает существа материальные (камень, растения, животные), духовные (ангелы, Бог) и человек по нашему существо духовно-телесное, т.к. он соединением материального тела и духовной души. Значит, мы так понимаем, что в человеку мыслит душа, которая у человека духовным существом, но выражает свои мысли (т.к. она существенно соединенная с телом) посредством тела (через нервную систему, мозг и другие телесные органы). Вам наверно известно определение Аристотеля о души как принципе, который объединяет существование какого-то творения, и согласно этому принципу философы говорят, что есть душа камня, душа растения, душа животного, и душа человека. Но каждая душа существенно отличная, а только душа человека духовная, способна мышления, авто- рефлексии, и т.п. Только душа человека бессмертная, и она не кончит смертью тела, но продолжается существовать...
Хорошо, какое слово имеет конретное выражение: Дух или мысль, душа или чувства?
Да, человек телесно-духовное существо. Но, сама душа не мыслит, так же, как и дух. Душа только чувствует и преобразуется в дух. Нашими, понятными человескими словами это произносится так; чувства преобразуются в мысль. А преобразование происходит через мышление, мыслительный аппарат. Мышление есть центр управления человеком. Если хотите, это есть «Бог» человека.
Мне также известно, что в основе христианского учения лежит философия Аристотеля. Но давайте рассуждать как здравомыслящие люди. Весь мир материален. Весь материальный мир делиться на живой материальный мир и не живой. Что есть живой материалный мир? Это материальный мир, в котором существет жизнь. А что есть жизнь? Значение здесь может быть разное. Жизнь камня это одно, жизнь растения это другое. Жизнь клетки это одно, жизнь органа, это другое, жизнь для системы, это третье. Жизнь одного человека, это одно, жизнь всего человечества, это другое. Жизнь Земли это одно, жизнь Вселенной это другое.
Что есть жизнь человека? Человек пока чувствует, он живёт. Но ведь и животное, пока живёт, оно чувствует. Это то, что нас объединяет с животными. Но человек ещё и существо духовное, что означает, что человек является не только носителем чувств и носителем мысли. Да, согласен, что душа человека духовная, но вы не даёте объяснения, почему и как она духовная? А духовная, потому что она преобразуется в дух, через мышление. Душа телесная умирает, а душа духовная остаётся. Дух есть выражение души, т.е., мысль есть выражение чувств.
Quote (Ян) Мне известно, что философия и понимание в мусульманской среде другое, и поэтому навязывать вам наше понимание считаю не уместным...Но этим хотел высказать свои примечания на счёт вашего последнего отрывка, который мне немножко кажется имеено навязыванием вашего понимания и терминологии...
Это ваше чувственное восприятие определяет кажущуюся вам моё навязывание. Я выражаю только своё понимание и делюсь с вами. Но раз вы чувствуете давление, значит, всё-таки мои аргументы объективны.
Quote (Ян) - Мне ясно, что мусульманство намного ближе язычеству, т.к. ислам является в определенном смысле свойственным (по Мухаммаду) синтезом библейского иудаизму, христианства, и язычества, даже немножко парсизма. Об этом есть достаточно фактов и литературы. У нас общий опыт, что мусульмане просто не хотят понять некоторые наши толкования или объяснения Библии, христианской веры, и поэтому путают нашу веру в триединсто Бога с политеизмом, наше почитание икон с идолопоклонством и т.п. Но это большое недоразумение - не виной христиан, а виной мусльман не только не способных, а неготовых понять...Жаль.
Ну, это вы погарачились. Только человек, управляемый сатаной может так горечится. Человек если не объективен, то он во всём не объективен.
Начнём с того, что «моно» означает одно. Это значит один Бог и одно лицо. Иудейское и исламское теистические учения являются монотеистическим учением, потому что они проповедуют Всевышнего Единого и Единоликого. Жаль, что вы не хотите объективно посмотреть на историю человечества. Вначале было язычество (политеизм). Потом иудаизм (монотеизм), потом буддизм (Будда, который проповедовал, по сути, атеизм, но его восприняли как бога, как потом и Иисуса). С Иисусом начинается отсчёт нового времени, новой эры. Новая эра начинается опять с язычества, но более совершенной, чем прошедшая эра. Если политеизм прошлой эры формировался образами, созданных на основе не понятных явлений того времени мира природы, то политеизм новой эры создавал образы на основе непонятных явлений того времени мира человеческого. В том и в другом случае есть общее – образы и поклонением этим образам. В мусульманстве и иудаизме есть это? Нет. А вы говорите, что мусульманство ближе к язычеству. Естественно, что ислам есть продолжение в теологии, так же как христианство и иудаизм. Всё это наука по теологии, а как и во всех науках, всё начиналось с простого и шло к сложному. Вначале человек создал простые счёты, а теперь считает калькулятором. Вначале человек создавал себе много богов с одним ликом, потом создал себе бога с многими лицами, а теперь он может понять, что есть только один Всевышний с одним лицом. Вот это и есть монотеизм. Сколько не крутите, а вас всё равно есть цыфра три, а это уже много, чем один. Это и определяет христианство, как многобожной. Вы поклоняетесь мночисленным образам, вы их почитаете, материализовав их во всякие изваяния, как и язычники древности. Что есть картина? Это есть материализованный образ. Сто есть статуя? Это тоже есть материализованный образ. А материализованный образ, есть идол. Значит, вы поклоняетесь идолам. И причём тут мусульмане? Вы обращаетесь с просьбами к своим созданиям, а не к тому, кто вас создал. Вы покорны своим чувствам, а значит сатане. Сатана есть то непокорное чувство, которое не подчинилось Всевышнему. Вот это не-до-разумение и приводит к не объективному восприятию знаний людей, живших прежде нас. Лично я, понимаю вас. Да поможет вам Всевышний!!!
|
| |
| |
| werde | Date: Воскресенье, 12 Декабря 2010, 11:06 | Message # 120 |
Остаюсь с вами
Группа: New-Muslim
Рег.: 13 Апреля 2009
Из: aţ-Ţā'īf
Пол: Женщина
Сообщения: 34
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ян, наблюдаю за вашей дискуссией уже давно. попробую без дипломатии и прямо ответить на ваши 10 вопросов.
1. ну вобще-то Мухаммад из числа людей. возможно вы забили дописать"кто-то еще кроме него", тогда ответ вряд ли кто-то видел. ведь видеть ангела может только избранный. может пророки, которые были до него. этого я не знаю гворю вам прямо.
2. мы не можем знать почему они поверили. но читая историю и рассказы о Мухаммаде (да благословит его Аллах и да приветствует) можем только сделать вывод, что он шел к людям с миром прежде всего. призывал людей делать благие дела: помогать бедным, освобождать от рабской зависимости, уважать женщин, любить детей. он не был фанатичен, а наоборот был умерен во всем и прежде всего своим поведением показывал каким должен быть верующий человек а потом уже призывал словами. ведь еще до того как он стал пророком он был известен своей честностю например. можно сказать у него была репутация честного человека вот ему и поверили. а сект много сейчас и всегда, но вот почему то за Мухаммадом пошли вот уже миллионы людей. не один ярый враг Мухаммада принял в последствии ислам. ислам красив - кто узнает истинный ислам, тот не сможет отказаться от него не смотря на свое окружение, привычки и прочее.
3. доказал ли он ? не знаю били ли доказатеьства. тут память меня подводит. может то что он говорил сбывалось это и было доказательством.
4. да можно считать.
5. Мухаммад не игнорировал Божье откровение так как он о нем не знал , я полагаю. а так поступки Мухаммада и вся его жизнь - да это Божественный путь. и полигамия - не противоречит божественному пути. так как она в крови у мужчин. тем более что есть оговорка, что больше 1 жены по необходимости и/или если можешь равно всех обеспечить. верующая жена сама разрешит мужу взять 2 жену, если она не может иметь детей. и есть женщины готовые быть вторыми, чтобы не быть одинокими. другое дело ревность и так далее. но это уже в каждой семье решают сами. а то что у пророка было 12 жен, так потому что он пророк значит не такой как другие люди. посмотрите как он обходился с ними. никто так не сможет поэтому и не разрешено всем. ну вопрос полигамии он животрепещущий - можно долго говорить...
6. да божественний путь бороться с язычниками - потому, что язычники не верят в единого Бога. так или нет? а он с ними воюет и говорит откройте глаза ! на поклоняйтесь деревьям, коровам, солнцу, а используйте это для жизни. и поклоняйтесь Тому, кто это создал. по-моему о'чень Божественно!
как соотнести с тем, что провозгласил Христос? может не работал этот закон. поэтому и пришло время перемен. твой сосед начнет приставать к твоей жене, сестре, маме. ты ему с любовью скажешь брат мой оставь это занятие, а он будет продолжать, что делать? не нападать? он будет оскорблять а ты молча сидеть и поминать Бога? так и раньше. неверующий не боится ничего. не держит слова, не знает , что такое честь. любовь и справедливость без насилия - это хорошо, но не всегда работает к сожалению. вот ребенок сует палец в огонь. 10 раз скажешь не надо, дорогой! опасно! все равно сует. дашь по руке - уже больно - понимает, помнит. любовь и сила вместе. и кстати Мухаммад когда нападал не убивал женщин и детей а только военные против военных. и кстати глаз за глаз, кровь за кровь - такого нет в исламе, в язычестве скорее.
7. нет противоречия. есть разное толкование. действительной истории не существует. есть история глазами разных людей. и религия глазами разных людей.
8. нет противоречий есть искажения в толковании исторических событий. дело было двно - никто не докажет на 100% что было.
9. нет противоречия. есть люди, которые стремятся обьединить людей, а другие разделить с разными целями например с целью получить власть. кто стремиться к единению - тот говорит : мы все верующие и мусульмане и христиане - давайте любить и уважать друг друга - это кстати и есть божественный путь. а есть другие. они говорят: только ми правы а кто не с нами тот не прав - тот чужой и плохой!
10. вроде бы в Библии сказано ,что послее Иисуса еще будет посланник. что то мне так помнится.
если Бог противоречит самому себе - то это уже не Бог.
у меня к вам вопрос: вам для чего нужны эти ответы, просто так для продолжения полемики. или вы ищите истину. хотите выбрать жизненный путь, по которому сможете идти всю жизнь? если 1, - мне вас жаль. если 2-е, то (на мой взгляд) изучайте ислам не в вопросах и ответах а наедине с книгами и статьями уважаемых авторов. копите знания и ответы придут сами. да и вообще ислам красив. ну это конечно если вы любите красоту.
|
| |
| |
| Посетители за сутки: |
 |
|
|
|
