|
Вопросы к мусульманам
| |
| namus | Date: Воскресенье, 12 Декабря 2010, 15:17 | Message # 121 |
|
Nişanlı
Группа: Muslim
Рег.: 04 Марта 2007
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 268
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ян) Конечно, что никто другой и не видел и не слышал. И когда бы даже был кто-то видел или слышал то же и это бы на саом деле было от Божьего ангела, т.е. Мухаммад был бы истинным свидетелем божественного откровения, то истинный Бог бы обязательно относительно Мухаммада позаботился о божественное доказательство ответствующим, божественным способом, чтобы люди могли убедиться о достоверности...
Вам опять нужен образ, образ голубя или ещё чего-нибудь или резуме какого-то человека. Вы повторяете ошибки современников Иисуса, которые не вникали в его слова, а требовали какого-то материализованного доказательства. Поэтому, даже его ученики не понимали его до самой смерти. Хотя слово уже материально. Но слово не увидишь. Спросить, видел ли кто ангела, всё равно спросит, видел ли кто слово. Простите, но это глупо. И чтобы вы опять не говорили, что я не ответил на ваш вопрос, скажу, ангела никто не видел и даже Мухаммед.
Quote (Ян) Quote (Ян) 2) На основе чело люди-мусульмане поверили Мухаммаду, что он говорит правду? (Хватит поверить человеку собирающему создать новую религию? Ведь смотрите сколько их в мире много, даже сегодня... ) - Первых 10 лет в Мекке на самом деле не поверили, т.к. Мухаммад не совершил ничего особенного, божественного, кроме информации от "ангела", которые само по сеебе всем разумным людям явились недостоверными. И пока известно, у него было только около 100 учеников (семья, друзя). Но когда он действовал в Медине, и начал организовать нашествия на аравийские племена, и постепенно добивался военных успехов, в связи с которыми был много награбленного, рабов, рабынь, а прежде всего власть..., то всё начало очень быстро развиваться... Это исторические факты. Читайте Марк А. Гэбриел "ИИСУС и МУХАММЕД", Поразительные совпадения и явные различия на http://my.mail.ru/community/christlife или /1A7E577A74A67C05.html или http://files.mail.ru/15IPUA. Марк А. Гэбриел, доктор философии, в прошлом преподаватель истории ислама в университете Аль-Азхар в Каире...
История всегда была относительна. Историю писали люди соответственно своему восприятию. Поэтому, одна и та же история может у разных людей может быть описана соответственно его восприятия. Одним из примеров является Библия. Не люди мусульмани поверили Мухаммеду, а люди язычники поверили Мухаммеду, потому что это надо быть каким недалёким, чтобы не понять, что идол, которого называли арабы язычники Аллахом, не мог защитить даже себя. А разве беспомощний может оказать помощь кому-нибудь?
Quote (Ян) Quote (Ян) 3) Доказал Мухаммад каким-то божественным образом, что он от Бога?... Каким?... -Никаким. Военные успехи связанные с убийством многих вряд ли назвать божественным доказательством. Они скорее свидетельствуют о противнике Божьем, чем о Боге...
Нет, не доказал. Потому что, для человека, покорному Всевышнему, нет необходимости видеть какие-то материальные образы. Покорный Всевышнему ра-зу-ме-ет, а не лицезреет. А можно назвать военные успехи Жукова, связанные с убийством многих, назвать разумным доказательством. Всё познаётся в сравнение. Мухаммед никогда не был противников Всевышнего, так же, как Жуков никогда не был противником разума.
Quote (Ян) Quote (Ян)
4) Можно считать путь нашествия ислама божественным путём его распостранения ? (Пока был Мухаммад в Мекке, у него было только 100 учеников, в Медине уже большая армия более 10 000, и ислам начал распространяться...)
- Как уже сказал, нет...
Конечно, для вас нет. Потому что вами управляют чувства и бог у вас чувства. А Мухаммедом управлял разум, и богом у него был разум. А разум, это тот, который управляет чувствами. Поэтому, как вы изволили выразиться, путь нашествия ислама есть путь божественного распространения.
Quote (Ян) Quote (Ян) 5) Кажется вам это божественный путь, когда Мухаммад игнорировал Божье откровение в Библии (Бытие, Иисус и др.) о моногамногом браке, и вернул всё к временно Богом допускаемой практике полигамии Ветхого завета?... (Мужчинам позволил 4 жен, но у него было даже 12 одновременно...) - Из первой книги Бытия ясно вытекает, что подлинно Бог намеревался создать брак одной жены и одного мужа. И в природе приблизительно количество мужчин и женщин похоже. Ветхозаветную практику полигамии евреи и христиане считают временным допущением Бога из-за греховности людей, множества сражений и недостатка мужчин... Точно это поняли евреи уже прежде всего в последние дохристианские столетия, когда в Израиле прежняя практика полигамии практически исчезла, поэтому для учеников и не была вопросом. Но Христос не только об этом и не говорил, а даже он не позволял развод. А у Павла апостола, который верное отражал христианское понимание чётко выражено, что брак у каждого должна быть своя жена и свой муж, и всё остальное - прелюбодеяние. Но Мухаммада на самом деле всё вернул в грешную практику Ветхого закона, тем более что у него было больше чем 4 им дозволенных жен. Но это не касается никаким положительным примером, хотя он всё оправдывал Аллахом. Но это слишком мало достоверно для разумного человека... (пророк должен быть образцом, а не иметь привилегия...)
А вы как хотели, чтобы Бог взял все двенадцать ребра человека и создал Адаму двенадцать женщин. Ян, меня никогда не волновали вопросы о количестве жён, тем более у Мухаммеда. Мне интересно, что он говорил, а не то, что он делал. Помните слова Иисуса, когда он говорил, что делайте, что говорят книжники, а не то, что они делают. Почему вы не следуете за Иисусом? Если вы считаете, что количество мужчин соответствует равному количеству женщин, то вы даже в этом вопросе не объективны. А если вы не объективны в этом вопросе, как вы можете быть объективны в других вопросах, в частности в вопросах браках. У нас разное понимание слова «прелюбодеяние». Я где-то читал, что само хорошо инстинкт подражания развит у муравьёв. Думаю, что само сильно инстинк подражания развит у человека. Когда мы будем разумными и управлять этим чувством, чувством подражания. Если обезьяна подражает, то с нею всё понятно, но почему мы, человеки, ишем объект подражания, мы же отличные от обезьяны. Ведь подрожение приводит к культам. Создавая культы и образы, человек разрушает духовность, а точнее, высокодуховность. Неужели вы думаете, что Мухаммед был настолько не разумен, что слепо следовал удовлетворению своих сесуальных чувств???
Quote (Ян) Quote (Ян)
6) Кажется вам это божественный путь побуждать мусульман активно сражаться с язычниками, чтобы распространять ислам? ( Как это соотнести с Божьим законом провозглашаемым Христом, который несколько столетий до Мухаммада устранил закон мщения, насилия, нападающей войны, и заявил только закон любви и справедливости без насилия...)
Наоборот. Скорее противо-божественный. ( Единственным образом - в фантазии... - если считать ислам исторической аналогией ветхозаветного иудейства в условиях Аравии, т.е. если его считаем тоже как будто другая путь к мессианству, т.е. пришествию Христа, христианству. Но это фактически нереально, т.к. Мухаммад по сути противоречит Христу и христианству, т.е. эта гипотеза неприемлема...
Нет, некажется. А есть божественный путь активно сражаться с неразумномыслящими, чтобы распространять покорность разуму. Но есть одно но, сегодня мы должны сражаться в форме диалога и не убивать, а помочь человеку убить в себе ту неразумную духовность, которая именуется духом сатаны. Мухаммед противоречит христианству, а не Иисусу, а тем более и не Всевышнему. Всё, что написано от имени Иисуса это ещё не озночает, что это слова Иисуса. Ислам есть продолжение учения о Всевышнем, а не аналогией ветхозаветного иудейства. Жаль, что вы этого не видите.
Quote (Ян) Quote (Ян) 7) Как объясните противоречие Мухаммада с Библией и действительной историей относительно смерти Иисуса Христа? (Мухаммад утверждает, что Христос не умер, хотя все исторические истоки -христианские, еврейские, греческие... - это подтверждают...). Ведь смерть Христа в качестве Агнца Божьего явно предсказана Ветхим и Новым заветом, и она основой спасения людей, т.к. это заместительная жертва за грехи всех... - Это нельзя обьяснить никаким образом. Факты истории однозначные. Из этого вытекает, что Мухаммад явно ошибается
Извините, о каких исторических истоках вы говорите? О Библии? А есть ещё какие-нибудь, незаинтересованные источники? В том, что Мухаммед был реальный человек вы, конечно, не сомневаетесь. А в том, что Иисус был реальная личность, я не уверен. Не все литерные произведения отражают реальные факты истории. Похоже, Мухаммеду были известны более точные и реальные факты о судьбе Иисуса, поэтому он утверждал, что Иисус не умер.Quote (Ян) Quote (Ян) 8) Как объясните противоречие Мухаммада с Новым заветом и свидетельствами очевидцев относительно воскресения Христа в третий день? (Ведь это основа достоверности Христа и всего Его учения и воздействия, т.к. именно из-за этого Его ученики окончательно поверили Христу, и были готовы провозглашать Евангелие всему миру...) - Это тоже нельзя оправдать никаким образом. Без воскресения Христа бы просто христианства вообще не было. Мухаммад просто поверил сектантам. Но это явно свидетельствует о недостоверности Мухаммада... (Известная только гностик Василид (половина 2 столетия), который утверждал, что Христос не страдал, и вместо него страдал Симон Киринейский ( по Евангелию его принуждали нести крест Христу, когда он падал под его тяжестью...) и мол Христос стоял рядом и смеялся... )
Зачем провозглашать Евангелию всему миру, если Иисус был послан избранному народу? Вы правы, без воскресения Христа не было бы христианства. Мухаммед был гений, он разумный человек и естественно, он не мог слепо воспринять то, что было написано в Библии. Потому что , написанное в Билии не соответствует реальой действительности. Учение Иисуса заключается в том, что он учил и призывал к покорности Всевышнему. А что получилось, нам сегодня известно.
Quote (Ян) Quote (Ян) 9. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой Бог намеревается всех своих детей собрать и объединить через Иисуса Христа в Его Церкви, Им установленной... (Мухаммад провозглашает, что Аллах его послал провозглашать всему миру ислам, а не Евангелие...). -Ясное противоречие с Новым заветом, даже всей Библией. Нельзя оправдать или объяснить... Тоже доказателсьтво недостоверности Мухаммада, как Божьего посланника...
Во-первых, что значит; собрать всех своих детей? Это значит, собрать всех разумных людей. Во-вторых, основной завет Бога, посланный через Иисуса возлюбить Бога. Что значит. возлюбить Бога? Значит, прежде всего, выполнить Его предписания, десять заповедей, переданные через Моисея. Да, все пророки, в том числе и Иисус, провозглашали ислам, т.е. покорность Всевышнему. Говорить о том, что Мухаммед не Божий посланник, это значит не знать жизнь.
Quote (Ян) Quote (Ян) 10. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой всё направлено к окончательному Пророку и вершине всех пророков - Христу, Спасителю всех людей (который и происходил из еврейского народа, который и был пророками предсказан, и в Нём поистине исполнились эти пророчества...), когда Мухаммад утверждает, что не Христос, а он является тем последним, окончательным пророком, о котором говорит Библия?... - На самом деле ни Ветхий завет, ни Новый завет не говорит вообще ничего о Мухаммаду, а только о мессианской эре, или лично о Мессии, как будто олицетворением этой эры. Цитаты мусульманов из Библии по этой теме полностью неадекватны... Явное противоречие Мухаммада с божественным откровением, т.е. знак его недостоверности...
Не адекватны по отношению к чему или к кому? Как иудеи не приняли Иисуса, так и христиане не приняли Мухаммеда. Это естественный процесс и это нормально для неразумных людей. Добавлено (12 Декабрь 2010, 14:53)
---------------------------------------------
Quote (Ян) Я ожидал, Серге, ответ тоже от вас, т.к. вы историк, но избегаете... A namus, как вы наверно заметили, интеллигентно и дипломатически тоже избегает. Ислам на эти вопросы просто прямых ответов не имеет... Поэтому я должен высказать вслух всё, что я уже несколько раз убедился в дискуссиях с мусульманами. Я их люблю как людей, но я точно знаю их "болезнь": Они не имеют, или - лучше сказано - боятся публично высказать свои сомнения, свои взгляды на публичных сайтах, если они считаются мусульманами(кажется, что это связано с обвинением из предательства ислама...). На самом деле они в большинстве случаев все вопросы их веры принимают от их учителей-специалистов, которые написали статьи о всяких вопросах, и они в большинстве цитируют...
Признаюсь, в этот раз и меня вы рассмешили. Добавлено (12 Декабрь 2010, 15:07)
---------------------------------------------
Quote (Ян) Поэтому я не хотел замкнуться. И я готов корректировать свои взгляды, если меня кто-то побудит...
Как вы можете корректировать, если вы уже замкнулись и не хотите выходить из замкнутого круга. Чтобы корректировать свои взгляды нужно научиться смотреть на себя со стороны. Вы обвиняете меня в том, что вы сами совершаете. Где я ссылался на кого-нибудь? А вы сколько раз уже ссылались? Не буду ссылаться на Иисуса, где он рассказывал о сучке и бревне в глазах людей. Добавлено (12 Декабрь 2010, 15:17)
---------------------------------------------
Quote (Ян) А что касается моих вопросов, я я их задал только 10 коротких. Но т.к. никто не был готов ответить на эти мои ответы, я ответил таким образом, как это считал подходящим и правдивым. Если у вас есть другой взгляд, рад вас буду слушать. НО подготовитесь, что я люблю прямоту и открытость, а не тактическую дипломатию, которая истину только туманит и не открывает... (Моих 10 вопросов на этой страницы чуть повыше... - 2 декабря)
Несколько лет назад я вывел себе такую истину и всегда её придерживаюсь: Никогда глупому человеку не говорить, что он глуп. Это можно говорить только разумному человеку. Всех вам благ!
Сообщение отредактировал namus - Воскресенье, 12 Декабря 2010, 15:18 |
| |
| |
| Ян | Date: Вторник, 14 Декабря 2010, 19:55 | Message # 122 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Quote (namus) Хотелось по конкретнее узнать, с чем вы согласны?
Quote (namus) Потом я дал вкратце моё восприятие религии в целом, но вы ограничились лишь комплиментом, на что я вам говорю спасибо, хотя я ожидал от вас здравой дискуссии. Я делаю только один вывод, что у вас нет заготовок и ссылаться вам не на кого и размышлять разумно не хотите. Вас всё устраивает и у вас никогда не возникает вопросов, почему христианин убивает христианина, почему мусульманин убивает мусульманина и т.д. Я открыт даже разнообразным направлениям других религий или философий, которые, по сути, не противоречат идее единобожья и основных принципов христианской вери и морали. Но по опыту (более негативном, чем позитивном) я предпочитаю дискуссии о явных религиозных принципах в связи с историей, чем философские дискуссии смешанные с психологией (это кажется ваш случай…). А что касается конфликтов, убийства или других больших грехов, которые вы упоминаете, я считаю их последствием греховности людей, которая в некоторое время концентрируется при определённых обстоятельствах в людях и народах, и с поддержкой дьявола реализуется зло… Где-то больше, где-то меньше. Не хочу об этом подробно, т.к. это широкий вопрос…
Quote (namus) Простите, конечно, но ваши вопросы для меня идентичны таким вопросам, как например, почему дважды два четыре. В своих вопросах вы требуете объяснения и в тоже время, отвечая на них, вы говорите, что это нельзя объяснить. Зачем же вы спрашиваете, если нельзя объяснить. Согласен, многое нельзя объяснить, но многое можно прочувствовать.
Извините, но именно это мне кажется поверхностным. Я задал - и об этом убеждён – совершенно конкретное и основные вопросы. Может, именно это часто удивляет людей своей очевидностью. Но часто ответить на похожие вопросы труднее и неприятно, и это понимаю. Подобных вопросов тоже в христианстве. Конечно, некоторые вопросы человек должен принять только с верой, т.е. поверить авторитету, которому доверяю. Я убежден, что этим принципом руководимся в основном все, хотя не все это искренне признают, убеждены, что всё они открыли своим разумом. Но вопреки того человек должен задавать вопросы и такого рода, и это знак глубины его души… Часто правду о действительности можно выразить только диалектически, т.е. в антитезах, или художественно… Я намеренно выразил ответы, чтобы (в хорошем смысле слова) «провоцировать», или сравнивать свое понимание с критическим ответом… Quote (namus) Философствовать, это значит размышлять и вести разговор с любовью к мудрости, а это значит, говорить по делу и предметно. Любовь к мудрости приводит человека к истине. Но истина всегда была относительной. Она относительна знаниям времени. У каждого времени своя и истина. Не было бы философии (любви к мудрости) не было бы и религий.
Есть истина относительная, но есть и абсолютная. И такими считаю определённые истины религиозной веры. Истина стопроцентно существует, только мы её – конечно – не понимаем в абсолютном размере, а только относительно, в зависимости от наших знаний, опыта, исторической периоды, понимания и т.д. Например абсолютно верую, что Бог существует, Он только один, и Он точно тот, который открыл Себя через Авраама, Исаака, Иакова, пророков, Христа… Но должен признать, что конкретное содержание этой веры будет с временем возрастать, и может стать абсолютным только в абсолютном будущем, т.е. в царстве Божьем, в небе… Quote (namus) О душе можно говорить много, но конкретного, чёткого понимания не будет. А хотя, можно сказать конкретно, душа – это есть набор чувств, которое определяет наше «Я»… Да, согласен, что душа человека духовная, но вы не даёте объяснения, почему и как она духовная? А духовная, потому что она преобразуется в дух, через мышление. Душа телесная умирает, а душа духовная остаётся. Дух есть выражение души, т.е., мысль есть выражение чувств.
Я уже выразил, что наше понимание души другое. Душа для нас – существо. Аналогично бесконечному, несотворённому, вечному духовному существу, Богу, существуют конечное, в существовании зависимое от Бога духовные существо: ангел, или человеческая душа, которая в отличии от ангела (который чистым духом) существенно соединена с человеческим телом, и вместе (т.е. соединение души и тела человека) образуют единое существо человека.
К основными способностями души мы не считаем чувства, а разум и свободную волю, т.к. это типичные духовные способности, которые по сути относительно независимые на материи тела. По опыту знаем, что всё, что человек создал, сначала было в его мысли, поэтому мысль человека – это огромная духовная сила, и по нашему мысли именно проявлением человеческой духовной души (конечно в земной жизни из-за соединения тела и души мысли можно выразить только посредством телесных функций, которые служат как будто «компьютером» души…). А свободная воля – духовная способность решить (добро – зло и т.п.) тоже относительно независимая от тела. Поэтому я могу (хотя я голоден, и здоров, и вкусно мне…) поститься против жажде своего тела, но собака (только телесное существо) это не способна. И воля – свободная (относительно, т.к. абсолютно только Бог). И это основой морали, ответственности, заслуги, награды, или наказания… Чувства – наши философии говорят, что это реакции на внешние или внутренние побуждения, и в них практически весь человек, его духовная и телесная часть. Сущность любви, по-нашему, не заключается в чувствах, а в воли. Очень слабая и хрупкая та любовь, которая основана только на чувствах, т.к. они неустойчивы. Истинная любовь, поэтому должна быть основана на воли (и конечно - разуме, т.к. воля на самом деле преследует то, что разум считает добрым – хотя разум ошибается…)
Это было всё короче, и может, поэтому, и не всё ясно… Quote (namus) «моно» означает одно. Это значит один Бог и одно лицо. Иудейское и исламское теистические учения являются монотеистическим учением, потому что они проповедуют Всевышнего Единого и Единоликого.
Признайте, что это только ваш взгляд, т.к вы это так определили. Это правда с вашей точки зрения. Но объективный только Бог, и Он знает всё лучше, чем все люди вместе, прежде всего то, что касается Его, Бога. И мы уверили, что этот Бог представил самого Себя окончательно в Иисусе Христе, в котором Он принял вид человека. Я думаю, что логически вряд ли можно оспаривать, что Всемогущий Бог, сотворивший Вселенную, не способен стать человеком, т.е. придти в наш мир в виде человека… И мы (на основе действительной истории, засвидетельствованной Новым заветом) поверили, что именно через Иисуса Христа Бог превзошёл все наши ожидания, что касается наших представлений о Боге. Пока язычники говорили, что богов много, т.к. им казалось странным существование Бога как «одиночки во Вселенной», которому не с кем общаться, и иудеи говорили (правильно), что Бог только один, Иисус Христос нам открыл тайну внутренней жизни Бога удивляющим образом: Он однозначно подтвердил, что Бог один, одно Существо, одно природа, одно естество (это наши синонимическое выражения), но в этом едином Богу три Личности, или три «центра сознания», три божественные «Я»: Отца, Сына и Святого Духа. И именно поэтому сохраняется единство бытия в троицы личностей. Значит, т.к. единая божественная природа (божество) присуще трём лицам, мог Иисус сказать «Я и Отец одно», и «Отец больше меня»(т.к. Христос был тоже человек, не только Бог…). Именно поэтому Бог уже не странной «одиночкой» без возможности общения с равноценными лицами (т.к. животные, растения или даже ангелы не равноценны, и они были сотворены позже…). Истина, что Бог один в трёх Лицах логическим выводом всего того, что Христос нам сказал, Таким образом (веруем) это поняла Церковь Христом созданная (и это важное) - в Духе Святом, который ей был обещан. Но мы однако того осознаем, что это – можно так сказать – «terminus technicus» нашего выражения, Просто осознаем, что все человеческие слова не способны выразить полноту содержания того, что этими словами выражено. Но Иисус Христос нам это открыл как тайну внутренней жизни одного Бога. И всё это с целью открыть нам очень важные истины веры: что в едином Боге есть общение трёх совершенных божественных Личностей. Поэтому сказать, что Бог есть любовь – намного более выразительным и понятным, т.к. суть любви проявляется именно в отношениях. Из этого тоже более логично вытекает, что Бог и не нуждался творения, т.к. Он и не чувствовал самого Себя одиноким. Поэтому когда Он решил сотворить мир, это было полностью бескорыстное проявление Его божественной бесконечной любви. Тоже поэтому христианство (в отличие от остальных религий) – подчеркивает эту истину веры, что «Бог есть любовь»… Если вам читать Новый завет христианский, и сравнить с чем-либо, то можете убедиться об этом… Quote (namus) « Жаль, что вы не хотите объективно посмотреть на историю человечества. Вначале было язычество (политеизм). Потом иудаизм (монотеизм), потом буддизм (Будда, который проповедовал, по сути, атеизм, но его восприняли как бога, как потом и Иисуса). С Иисусом начинается отсчёт нового времени, новой эры. Новая эра начинается опять с язычества, но более совершенной, чем прошедшая эра. Если политеизм прошлой эры формировался образами, созданных на основе не понятных явлений того времени мира природы, то политеизм новой эры создавал образы на основе непонятных явлений того времени мира человеческого. В том и в другом случае есть общее – образы и поклонением этим образам. В мусульманстве и иудаизме есть это? Нет... Сколько не крутите, а вас всё равно есть цыфра три, а это уже много, чем один. Это и определяет христианство, как многобожной. Вы поклоняетесь мночисленным образам, вы их почитаете, материализовав их во всякие изваяния, как и язычники древности. Что есть картина? Это есть материализованный образ. Сто есть статуя? Это тоже есть материализованный образ. А материализованный образ, есть идол. Значит, вы поклоняетесь идолам
Вам кажется ваш взгляд объективным. Понятно. Это ваше право, и считаемся с этим. Но наш христианский взгляд другой. Извините, но у меня складывается на первый взгляд впечатление с вашей стороны любой ценой отстаивать мусульманское или еврейское понимание единобожия. И очевидно, что с вашей точки зрения христианское понимание единобожия (прежде всего католиков и православных) -считаете как будто нечистым единобожием, или даже (в определённом смысле) возвращением к язычеству. И кажется, что в связи с этим делаете намёк на (в нашей религиозной практике) использование образов, икон, статуи и т.п. Но если честно и прямо сказать, ваш взгляд нам, извините, кажется совсем поверхностный. Прежде всего кажется нам таким взгляд мусульманский, который запрещает не только образы визуальные, но тоже даже (по некоторым вашим истокам) музыку.
На счёт этого: Мы понимаем дело (Свящ.Писания) не по букве, а по смыслу, точно как нас учил Христос. Он часто упрекал этот подход (читать по букве) фарисеям. А истинный смыл Божьей заповеди о образах заключается, в том, чтобы люди не поклонялись образам, творениям. Для древних примитивных людей это на самом деле было искушением. Для Израильтян, живущих среди язычников тоже. Поэтому Бог в Ветхом завете запретил иконы и т.д. Но не абсолютно, т.к. совершил тоже исключение. Ведь читая Библию вы наверно знаете, что Бог уже в Ветхом завете велел Моисею изготовит херувимов в связи с ковчегом, в которой был Божий закон отдан Моисею для людей… Тоже медного змея Бог в пустыне велел изготовить… На самом деле из Писаний явно вытекает, что смысл запрещения изготовлять образы таков: «чтобы им не поклонялся»… И мы это обязательно не совершаем. Даже иконы или статуи мы считаем художественным выражением Божьего слова. Во время, когда многие не знали читать, иконы были как будто живая книга. Просто: подобным образом, как человек почитает фотографию отца, матери, благородного человека, почитаем всё в связи в Богом: святых людей, которые на самом деле намного больше прославляют Бога, чем цветы или красивая природа (которой картины используются, о ней красивые фильмы и т.п.). Сегодня никто разумный не будет кланяться иконе, т.е. материалу иконы, или статуи, но может поклоняться Богу в церкви, где Его любовь и святость напоминаёт изображение Иисуса Христа или святых (Иисуса мы считаем Богом, поэтому Ему поклоняться не подобает называть идолопоклонством – с нашей точки зрения…). Кстати: Мусульмане тоже проявляют уважение, почитание к священным для них местам, как Мекка, Иерусалим, даже поклоняются Богу в направлении к Мекке. Просто: слишком фокусироваться на таких формальных вопросах – это непонимание дела, недоразумение, и тщетность… Тем более: Поклонение мы считает действием не тела, а духа, мыслей человека, т.к. вам наверно известно, что во многих культурных традициях поклонение человека человеку телом было нормальной составной частью общественной жизни (в связи с приветствием), и это никто не считал божественным поклонением. Это было просто форма выражения уважения, почитания. (Именно поэтому Иисус советовал своим учеником по пути никого не приветствовать, чтобы долгим приветствием не потеряли время…). Извините, но я удивляюсь, что даже образованные мусульмане не способны часто понять этот факт, что мы христиане вообще не поклоняемся никаким иконам, никаким статуям, или людям, т.к. мы не обращаемся никому в душе как к Всевышнему Богу, от которого зависимость полностью осознаем и выражаем в мыслях. Мы в связи с иконами, мощами, святыми, статуями, уважительными людьми, авторитетами и т.п. выражаем только уважение, благодарение и т.п. Там нет по сути никакого поклонения того рода, как это происходит перед Богом. Поймите, пожалуйста, решающее для нашего понимания не положение тела, а духа, мыслей, чувств. А разумные люди постепенно различают, что есть культура, изобразительное искусство и т.п. На самом деле – если вы ссылаетесь на историю – вам надо смотреть реально на факт, что пока древнему дикому, телесному человеку были изготовленные идолы искушением к идолопоклонству, для сегодняшнего человека намного больше искушают другие «идолы»: карьера, власть, деньги, красота, мода, машина, богатство, развлечение, секс и т.п. «Богом» для человека – ( так подобает реально, а не формально смотреть…) - является то, для чего человек живёт, чему «поклоняется» на самом деле, что он предпочтет перед всем… И наше церкви стремятся показывать прежде всего на опасность такого идолопоклонства…
В целом, Namus, что касается вашего обвинения христиан с идолопоклонства: По моему, в лучшем случае между нами недоразумение, и мы убеждены, что просто ошибаетесь или не понимаете... В худшем случае (я надеюсь, что это не ваш случай...) даже, опасаюсь - не хотите… Жаль, наш общий опыт: подавляющее большинство мусульман что касается этого вопроса и не хочет ничего понять…, они просто «мудрее» всех. На самом деле: Свидетельствует это о мусульманской покорности, которая (по вашим выражениям) очень важная ?... Добавлено (14 Декабрь 2010, 19:55)
---------------------------------------------
Quote (werde) 1. Видел кто-то ангела, на которого ссылался Мухаммад?...
- ну вобще-то Мухаммад из числа людей. возможно вы забили дописать"кто-то еще кроме него", тогда ответ вряд ли кто-то видел. ведь видеть ангела может только избранный. может пророки, которые были до него. этого я не знаю говорю вам прямо. Quote (werde) 2.На основе чело люди-мусульмане поверили Мухаммаду, что он говорит правду?
- мы не можем знать почему они поверили. но читая историю и рассказы о Мухаммаде (да благословит его Аллах и да приветствует) можем только сделать вывод, что он шел к людям с миром прежде всего. призывал людей делать благие дела: помогать бедным, освобождать от рабской зависимости, уважать женщин, любить детей. он не был фанатичен, а наоборот был умерен во всем и прежде всего своим поведением показывал каким должен быть верующий человек а потом уже призывал словами. ведь еще до того как он стал пророком он был известен своей честностю например. можно сказать у него была репутация честного человека вот ему и поверили. а сект много сейчас и всегда, но вот почему то за Мухаммадом пошли вот уже миллионы людей. не один ярый враг Мухаммада принял в последствии ислам. ислам красив - кто узнает истинный ислам, тот не сможет отказаться от него не смотря на свое окружение, привычки и прочее.
С тем, что вы говорили о Мухаммаде в связи с его характером, подходом к людям, по сути согласен. Вы утверждаете, что люди пове6рили на основе его личности, характера, авторитета. Но история свидетельствует, что это правдиво прежде всего во время мекканском. Но тогда, пока мы знаем из истории, было у Мухаммада только около 100 учеников. Но количество верующих в Мухаммада, в ислам взросло главным образом в его последних годах жизни, во время Медины, где -как известно - начал организовать нашествия, пришли успехи, власть, люди подчинились, приняли ислам, и с временем они начали осознавать, что для них это огромная сила, их объединяющая, но одновременно им приносит власть над другими. Мне это напоминает просто других успешных воевод как Александр Македонский и т.п. Но по моему под вопросом, могу ли на основе успехов достигших путём военных нашествий констатировать успех с точки зрения Бога, или может ли это стать знаком пророчества... Quote (werde) 3. Доказал Мухаммад каким-то божественным образом, что он от Бога?... Каким?...
- доказал ли он ? не знаю били ли доказатеьства. тут память меня подводит. может то что он говорил сбывалось это и было доказательством.
Но я говорил о божественном доказательстве, и это как правило что-то сверхъестественное. Факт, что Мухаммаду в целом получалось, прежде всего что касается во время Медины в связи с распространением ислама между язычниками, но его путь - война вам кажется именно этим божественным доказательством. Многим, и мне тоже - нет... По моему Мухаммад ничего божественного не совершил. И все его успехи можно объяснить естественным образом. Хотя он по моему думал искренно, и был убежден о том, что он говорит, однако на фоне всего может быть явление или полностью естественное, или смесь божественного (в частности, мотивация против многобожию язычников...) и естественного(амбиции, объединение арабского народа и власть над другими...), что в истории часто встречается... Quote (werde) 4.Можно считать путь нашествия ислама божественным путём его распостранения ?
- да можно считать
Считаюсь с вашим ответом, но для меня, христианина, это проблема. Т.к. должен учитывать факт, что даже 600 лет до Мухаммада Бог через Иисуса Христа, пророка, которого даже ислам высоко оценивает, не позволяет насилие в качестве формы борьбы за распространение царства Божьего в мире. А если вы считаете его значительным пророком Божьим, то вряд ли понятно, как Мухаммад таким значительным образом отклонился от Его мыслей, заповедей, понимания (не только относительно использования насилия, а тоже например моральных вопросов как полигамия, убийство за измену ислама и т.п.). Не кажется вам это странным?... Quote (werde) 5. Кажется вам это божественный путь, когда Мухаммад игнорировал Божье откровение в Библии (Бытие, Иисус и др.) о моногамногом браке, и вернул всё к временно Богом допускаемой практике полигамии Ветхого завета?...
- Мухаммад не игнорировал Божье откровение так как он о нем не знал , я полагаю. а так поступки Мухаммада и вся его жизнь - да это Божественный путь. и полигамия - не противоречит божественному пути. так как она в крови у мужчин. тем более что есть оговорка, что больше 1 жены по необходимости и/или если можешь равно всех обеспечить. верующая жена сама разрешит мужу взять 2 жену, если она не может иметь детей. и есть женщины готовые быть вторыми, чтобы не быть одинокими. другое дело ревность и так далее. но это уже в каждой семье решают сами. а то что у пророка было 12 жен, так потому что он пророк значит не такой как другие люди. посмотрите как он обходился с ними. никто так не сможет поэтому и не разрешено всем. ну вопрос полигамии он животрепещущий - можно долго говорить...
Вы искренно сказали, что Мухаммад на самом деле не знал многое из Божьего откровения. Поэтому он по нашему поистине противоречит многому в Ветхом и Новом завете (Библии). Но давайте, задаем себе вопрос: Если он истинный Божий пророк, то как Бог через него, Мухаммада, мог допустить Мухаммаду запутать людей, даже всё человечество что касается Божьего откровения. Ведь если бы ангел, на которого Мухаммад ссылался, был истинным Божьим ангелом, т.е. знающим Ветхий и Новый завет, вряд ли это ангел Мухаммаду говорил вещи противящееся предыдущему Божьему откровению. Подумайте логически, пожалуйста... Значит, Мухаммад и не должен знать, но ангел, т.е. Аллах, говорящий посредством ангела наверно должен знать. Не ли так?... Но что касается полигамии, понятно, что во время Ветхого завета, Бог допустил полигамию, т.к. это было историческая периода, когда человечество было довольно телесное, примитивное, было множество воен и поэтому и недостаток мужчин... Можно сказать в целом относительно полигамии в Ветхом завете, что это была не Божья воля, а Божье временное допущение. Поэтому это понятно... Но уже в периоде коротко до Христа даже в Израиле начинали полностью понимать, что подлинная Божья воля - моногамия, а не полигамия. Даже во время Иисуса Христа уже об этом и не дискутировалось, т.к. для всех учеников это было очевидным (В Евангелие нет даже вопроса ко Христу об этом, только Павел однозначно выразил всеми использованную практику и убеждение христиан о моногамии... А что касается Мухаммада, по вашему он другой человек... Но по моему пророк должен быть примером в том, что Бог требует от остальных людей. Значит, если бы у него были 4 жены, это логично в этом контексте. Но если у него (кроме первой) 12 жён, кроме того 23 рабынь, не кажется вам это слишком?... В чём заключается на самом деле его пример? Ведь если нам это реально представить, он последних 12 лет практически постоянно организовал нашествия, разделял то, что завоевали в связи с этим (имущество, рабов и рабыни) и занимался сексом со своими женами. Даже было вообще у него время для своих жён, детей, семьей с точки зрения ответственности? Quote (werde) 6.Кажется вам это божественный путь побуждать мусульман активно сражаться с язычниками, чтобы распространять ислам?
- да божественний путь бороться с язычниками - потому, что язычники не верят в единого Бога. так или нет? а он с ними воюет и говорит откройте глаза ! на поклоняйтесь деревьям, коровам, солнцу, а используйте это для жизни. и поклоняйтесь Тому, кто это создал. по-моему о'чень Божественно!
как соотнести с тем, что провозгласил Христос? может не работал этот закон. поэтому и пришло время перемен. твой сосед начнет приставать к твоей жене, сестре, маме. ты ему с любовью скажешь брат мой оставь это занятие, а он будет продолжать, что делать? не нападать? он будет оскорблять а ты молча сидеть и поминать Бога? так и раньше. неверующий не боится ничего. не держит слова, не знает , что такое честь. любовь и справедливость без насилия - это хорошо, но не всегда работает к сожалению. вот ребенок сует палец в огонь. 10 раз скажешь не надо, дорогой! опасно! все равно сует. дашь по руке - уже больно - понимает, помнит. любовь и сила вместе. и кстати Мухаммад когда нападал не убивал женщин и детей а только военные против военных. и кстати глаз за глаз, кровь за кровь - такого нет в исламе, в язычестве скорее. А что касается вашего намека как это соотнести с Христом, вы слишком недооцениваете христианство. Вы на самом деле думаете о христианах, что они поняли слова Евангелия буквально таким образом, что не надо, даже запрещено обороняться, когда враг несправедливо нападает?... Вообще нет. В истории христианства и не найдете пример этого понимания. Даже наоборот. Христиане в многом были неверны Христу, и нападали других несправедливо, часто хуже язычников или мусульман. Т.е. вы не прав, утверждая, что закон Христа не работал из-за слабости... Вообще нет. Согласно Христа - как это всегда понимало истинное христианство, и как всегда это учила Церкви официально - запрещена только несправедливая война, нападающая других с целью грабить, подчинять, злоупотреблять и т.п. Распространять религию путем насилия на самом деле однажды возвратится, и это мы наблюдаем сегодня, когда возобновляется язычество. И мы понимаем, что тоже из-за того, что христиане часто в истории поступали не христиански, путем насилия. Единственный путь, путь Христа как распространять Царство Божье - это истиной пример любви. Первых 300 лет это показывали истинные христиане в Римской империи. Хотя их преследовали, они своим нравственным превосходством завоевали Христу миллионы верующих только своим примером. Люди говорили о них, христианах (свидетельстве история): "Смотрите, как любят друг друга"... Т.к. каждый любит общество. Где он принят, любимый... Поэтому мне путь ислама, путь войны, насилия, угнетения (как-либо мягкого, идеального) не может быть божественный путь... Quote (werde) 7. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией и действительной историей относительно смерти Иисуса Христа?
- нет противоречия. есть разное толкование. действительной истории не существует. есть история глазами разных людей. и религия глазами разных людей. Quote (werde) 8.Как объясните противоречие Мухаммада с Новым заветом и свидетельствами очевидцев относительно воскресения Христа в третий день?
- нет противоречий есть искажения в толковании исторических событий. дело было двно - никто не докажет на 100% что было.
- Не важно, как воскресение происходило в мелочах, но без воскресения Христа с точки зрения психологии человека нельзя объяснить факт распространения христианства. Если бы Христос не воскрес, то наверно ученики бы вернулись домой, и всё... Когда не было бы убежденно верующих во Христа, готовых отдать жизнь за Христа, то не было бы христианства. НО Евангелия свидетельствуют о воскресении, и история свидетельствует, что после Пасхи, когда Христа распяли, и Его ученики были всем этим разочарованы, всё изменилось: эти прежде полны страха ученики не боялись провозглашать Христа, Его смерть и воскресение, и шли говорить об этом всему миру... Единственное объяснение? воскресение Христа... Quote (werde) 9.Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой Бог намеревается всех своих детей собрать и объединить через Иисуса Христа в Его Церкви, Им установленной...
- нет противоречия. есть люди, которые стремятся обьединить людей, а другие разделить с разными целями например с целью получить власть. кто стремиться к единению - тот говорит : мы все верующие и мусульмане и христиане - давайте любить и уважать друг друга - это кстати и есть божественный путь. а есть другие. они говорят: только ми правы а кто не с нами тот не прав - тот чужой и плохой!
НО я говорил о противоречии в другом смысле: Как может Бог через Христа сказать Его ученикам, чтобы по всем миру распространяли Евангелие Христа, по которому даже один Христос придёт как Судья в конце веков, или когда в Новом завете однозначно написано, что Бог желает возобновить и "объединить во Христе всё, что на небе и что на земле"... Но согласно Мухзаммада Бог как будто желал что-то совсем другое: всех объединить через ислам. По моему это явное противоречие, а вряд ли Бог шизофреник, чтобы противоречил самому Себе. Не кажется вам?... Quote (werde) 10. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой всё направлено к окончательному Пророку и вершине всех пророков - Христу, Спасителю всех людей, когда Мухаммад утверждает, что не Христос, а он является тем последним, окончательным пророком, о котором говорит Библия?...
- вроде бы в Библии сказано ,что послее Иисуса еще будет посланник. что то мне так помнится. Quote (werde) у меня к вам вопрос: вам для чего нужны эти ответы, просто так для продолжения полемики. или вы ищите истину. хотите выбрать жизненный путь, по которому сможете идти всю жизнь? если 1, - мне вас жаль. если 2-е, то (на мой взгляд) изучайте ислам не в вопросах и ответах а наедине с книгами и статьями уважаемых авторов. копите знания и ответы придут сами. да и вообще ислам красив. ну это конечно если вы любите красоту. В целом, спасибо за стремительный искренний по
|
| |
| |
| serge | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 08:46 | Message # 123 |
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) А люди были должны или принять ислам, или умереть. И поэтому подчинялись, и приняли ислам. Но в Коране написано, что "в религии нет принуждения". Это доказывает, что минимально в этом Мухаммад противоречил самому себе. А тоже противоречит в том же, когда велит убивать тех, которые изменяют ислам другой религией...
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 08:59 | Message # 124 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Первых 300 лет это показывали истинные христиане в Римской империи.
И Сразу же после того как стали господствующей религией в Риме, "показали" себя во всей красе! Спалили Александрийскую библиотеку с "неправильными " по их мнению книгами, убивали ученых, - дескать не те взгляды проповедовали! Истинные христиане ! Молчали бы уж лучше, Ян, за умного сойдете! Смешно читать Ваши засиженные мухами аргументы! Долдоните свое и никого не слушаете!
В III в. н.э. в церкви шла ожесточенная внутренняя борьба. Внутренний раскол вместе с сильными иноземными влияниями задушил слабые следы призывов Христа к добру и вместо этого породил религию, близкую к язычеству. Знаменитый историк Г. Уэллс писал по этому поводу:
"Естественно было также то, что христианство постепенно переняло ритуалы народных религий своего времени... одна добавка следовала за иной. Почти незаметно оригинальное революционное учение было погребено под этими привычными приобретениями. Теория заместительной жертвы и искупления, языческая форма крещения, таинственное триединое божество в форме Троицы, которое было до того момента характерной чертой многих солнцепоклоннических культов, сакраментальная языческая евхаристия и древнее сказание о "сыне Божьем" превратились в кардинальные принципы христианской веры. И правда,, есть большая правда в обвинении, которое Фаустус (писатель IV века) бросает Блаженному Августину:
"Вы заменили языческие жертвоприношения вашим адаре; их идолов - вашими мучениками, которым вы воздаете те же почести. Вы умиротворяете тени мертвых вином и пиршествами; вы устраиваете пышные языческие праздники; вы соблюдаете языческий обычай солнцестояния; а что касается их обычаев, то вы сохранили их без каких-нибудь изменений. Ничто не отличает вас от язычников за исключением того, что вы проводите ваши собрания отдельно от них". Данный процесс ослабил интенсивность преследований, и результатом было то, что все больше и больше язычников приходило в лоно христианства. Под влиянием мистического манихейского движения в связи с провозглашением в 242 г. персидским мистиком Мани того, что он является параклетом, о котором пророчествовал Иисус, происходил синтез иудейских, эллинистических и христианских учений, приемлемых как для евреев, так и для язычников. Это учение распространилось, как лесной пожар, во мгновение ока став соперником христианства, и в значительной степени засорило христианское мышление. Данная секта имела президента, представляющего Христа, и 12 учителей его апостолов. Мани был распят на кресте, и с его тела была содрана кожа в 277 г. Персии. В IV в. события приняли иной оборот. В 302 г. н.э. языческий император Константин принял христианство. С его обращением христианство стало государственной религией. Он провозгласил Миланский эдикт, утверждающий, "что свобода веры не будет отнята ни у кого и что разум и воля любого индивидуума будут свободны в устройстве Божественных дел по его выбору". И далее: ".. каждое лицо, желающее соблюдать христианскую религию, может свободно и несомненно исповедовать ее без получения на это разрешения... ". Сам император приложил усилия к тому, чтобы привести все враждующие фракции к одной платформе.
Это столетие, впрочем, было свидетелем более ожесточенных идеологических трений, когда-или испытываемых церковью. Некий Арий, архиепископ Александрийский, отрицал Божественную сущность Иисуса, что вызывало бурные протесты в христианских кругах. Константин собрал собор священников в Никее в 325 г. Он созвал 2000 епископов, 318 из которых получили разрешение участвовать в нем. Данный первый Вселенский собор длился с 20 мая по 25 июля, и его результатом было создание таинственного вероучения, известного под названием Никейского. Данный собор осудил Ария и двух прочих епископов, участвовавших в Никейском соборе, но отказавшихся подписать решение об изгнании еретиков в отдаленные уголки Империи. Эдвард Гиббон упоминает, что "писания Ария были осуждены на сожжение, и те, в чьем владении они будут обнаружены, осуждался на смертную казнь". Арий потерпел поражение, но церкви пришлось дорого заплатить за насильственное насаждение веры, провозглашавшей Божественность Иисуса (мир ему!). На этом соборе Иисус был провозглашен "Богом Бога, Светом Света, Самым Божественным". Просвещенные слои общества все еще были на стороне Ария, и их следовало подавить железной рукой. Известность, которую снискало арианство, может быть оценено словами Св. Иеремии, который сказал: "Весь мир стонал и удивлялся тому, что он на стороне Ария". Вилль Дурант писал: "Великий спор... не закончился Никейским собором. Многие епископы все еще принимали сторону Ария... Священники, верные Никейскому вероучению, удалялись из церквей иногда путем насилия со стороны толпы: в течение полувека казалось, что христианство будет унитарным и откажется от идеи Божественности Христа. Любой епископ имел поддерживающую его фракцию. Соперничающие фракции вступали в ожесточенные схватки и многие были убиты". Сцены жестоких насилий и кровавых боев, "уносивших тысячи жизней, были характерной чертой этого периода. Александрия, в которой находился Арий, была местом, более подверженным этим смутам. Гиббон упоминает, что в одном единственном инциденте "потеряли жизнь три тысячи сто пятьдесят человек". По словам Дюрана, "вероятно, больше христиан было убито христианами же за два года (342-343), чем за весь период преследования христиан в течение римской истории". Не является ли это свидетельство доказательством религиозной нетерпимости церкви? Процитируем слова Дюрана: "Восторжествовав, церковь перестала проповедовать терпимость; она смотрела так же враждебно на индивидуализм в вере, как и государство на сепаратизм либо бунт". Уилфред Бриггс пишет: "Действия церкви после Константинополя при активной поддержке светских властей ярко иллюстрируют возникновение догматической нетерпимости как определенного принципа, связанного с "католической" идеей религии". Эти хаотические волнения породили в конце концов много сект, которые также враждовали друг с другом. Св. Хиларий из Пуатье, латинский епископ IV века, участник Селевкийского синода в 359 г., сильно четко описал картину тех пор: "Среди нас столько же верований, сколько мнений. "Homo-ousion" -т. е. положение, постановляющее, что Сын состоит из той же субстанции, что и Папа, отвергается, принимается и объясняется следующими друг за другом соборами; частичное либо полное сходство между Отцом и Сыном является предметом спора в эти несчастные времена. Любой год, любой месяц мы создаем новые вероучения для описания невидимых таинств. И мы раздираем друг дружку на куски".Иной епископ IV в., председательствующий на одном из соборов, выразил собственные взгляды на них следующим образом: "Я сам склоняюсь к тому, чтобы избегать все собрания епископов, так как не видел еще, чтобы собор закончился добром". Именно в царствование Константина, золотой век христианства, христиане получили стандартную Библию, чему предшествовали значительные споры на церковных соборах. Марджори Боуэн пишет: "Писание пересматривалось несколько раз, прежде чем было принято; пришлось иметь дело с ересями, и созывались соборы в Никее в 325 г. и Константинополе в 381 г. для определения догматов веры, которую все христианские церкви поддерживают до сих пор".
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 09:00 | Message # 125 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Кроме канонизации Нового Завета, Христианство в этом веке приобрело очередной догмат - почитание Креста. Никто до того момента не принимал его во внимание. Константин заявил, что он понял его значение во сне, и с того момента обожание и почитание этого символа в память распятия Христа стало кардинальным принципом веры. В истории церкви мы находим первое упоминание о кресте в "Житии Константина", написанном в 377 г. прекрасно известным раннее христианским церковным историком Евсевием.С древних времен религия правителей была религией тех, кем они управляли. Таким образом, с этих пор христианству было суждено господствовать. Для устранения всех следов язычества все его культы в Римской империи попали под жестокий запрет. В 381, 382, 385 и 391 гг. были изданы строгие постановления о запрете всех религий, помимо христианства, и в течение последующих четырех лет они подвергались жесточайшим гонениям, пока последний из них не исчез в правление Феодосия. Христианские фанатики преследовали своих соперников. Гиббон пишет: "Почти во всех провинциях Римского мира армия фанатиков нападала на мирных жителей, и развалины прекраснейших древних строений до сих пор свидетельствуют о бесчинствах этих варваров, которые имели время и желание осуществлять столь разрушение". Гектор Хоутон, описывая религиозное неистовство христиан в искоренении следов язычества, говорит: "Возглавляемая архиепископом фанатичная толпа: разрушила храм Сераписа в Александрии, а после этого принялась разорять великую библиотеку с ее бесценными рукописями". В 414 г. Гипатию, язычницу-философа, раздели донага и втащили в церковь. Св. Кириллом убил ее ударом дубины, ее плоть была содрана с костей с помощью раковин, а ее члены были брошены в огонь. В 376 г. храм Митры - предшественника и прототипа Иисуса - был разрушен христианами, и отец Римский занял место первосвященника на Ватиканской горе и сел в священное митраитское кресло, хранящееся в соборе Св. Петра до сих пор. В 390 г. император Феодосии велел разрушить статую Юпитера Серапского в Александрии, Г. Уэллс в своей книге "Краткая мировая история" отмечал, что "с начала V в. и далее единственными жрецами и храмами в Римской империи были христианские священники и храмы". Следует упомянуть, что даже античная литература - ценнейшее наследие, состоящее из трудов греческих и римских авторов, не смогла избежать слепой ярости орд необразованных монахов. Архиепископ Феофил Александрийский в 389 г. разрушил бесценную Александрийскую библиотеку. Согласно д-ру Густаву, Григорий II "не исключительно предал огню все математические труды римлян, но и сжег ценнейшую Палестинскую библиотеку, основанную императором Августом. Он уничтожил большую часть произведений Ливия и запретил исследование классиков". Уильям Дрейпер говорит по этому поводу следующее: "Любая рукопись, попадавшая в руки, немедленно сжигалась. Повсеместно люди в ужасе уничтожали собственные библиотеки, опасаясь, чтобы какое-или несчастное изречение в какой-или книге не послужило бы причиной уничтожения их и их семей". Таким образом, цивилизация лишалась огромных ценностей. Особо плачевно то, что христианство не смогло заполнить пустоту, сотворенную своими же руками, во всех сферах жизни. Будучи бесплодным, христианство оказалось не в силах дать адекватную замену. Вместо греческой логики оно предлагало чудеса и предрассудки; вместо гиппократовской и галеновской медицины целительную силу святых мощей и остатков креста Христова, а скудная литература Нового Завета (включая множество апокрифов) заменила труды Платона и Аристотеля. Таким образом, в мире утвердилось пресловутое христианское "царствие Божие". Читатель прекрасно может представить себе степень "терпимости" христиан, не устававших повторять, что Ислам насаждался силой и его несли на острие меча. Говоря об экспансии христианства в Северной Европе, Робертсон, знаменитый историк-рационалист неприкрыто заявляет: "... итогом семисотлетней экспансии христианства в Северной Европе явилось то, что в большинстве случаев все решалось мечом, в интересах королей и тиранов, поддерживающих его, при сопротивлении подданных, которые рассматривали церковь как орудие своего порабощения". В 381 г. Феодосии I созвал Константинопольский собор для дальнейшего дискуссии вопроса Божественности Иисуса. На этом соборе Никейское вероучение окончательно утвердилось. Отец отдавал распоряжения, которые имели силу также в светской и политической жизни. Язычество было похоронено бесповоротно, а христианские святые заняли место языческих богов и полубогов. Эфесский собор, собравшийся в 431 г., обсудил вопрос о том, была ли Мария матерью исключительно человеческой природы Иисуса либо также и его Божественной сущности. Секта марионитов настаивала на почитании ее как "матери Божией" и включении ее в Троицу вместо Св. Духа. Но собор осудил почитание Марии как третьего лица Троицы. В 451 г. был созван очередной собор, знаменитый под названием Халкедонского, на котором обсуждалась теория двойственной природы Иисуса. В 553 г. второй Константинопольский собор собрался для решения данной же тайны. Так как на нем преобладали епископы из восточных церквей, западные церкви отвергли его решение. В этом веке появились две новые секты, а именно, несториане и якобиты, основанные соответственно Нестором и Якобом Барадуэем. Обе эти секты были отлучены от церкви как еретические. Величайшим событием VI в. было учреждение праздника Рождества Христова. Около 530 г. Дионисий Малый (Exiguus), скифский монах, который был еще и астрономом, установил день рождения Иисуса - 25 декабря на основании чисто гипотетических данных. Говоря о деградации церкви, преподобный д-р Уайт замечает:
"Разделенные на бесчисленные партии на основе незначительнейших и абсурднейших различий, конкурирующие друг с другом и злобно преследующие друг дружку, развращенные в мыслях и действиях, христиане данной несчастной эпохи сохранили немногим наиболее чем внешние атрибуты своей религии. И следа не осталось от христианской церкви". Впрочем VII век стал свидетелем подъема Ислама, и христианство, прогнившее к тому времени насквозь, вынуждено было отступить под его натиском. Почти все Средиземноморье попало под воздействие Ислама. Напряженные отношения между Востоком и Западной церковью сильно смягчились. Восточная церковь только номинально контролировала религию, вследствие чего христиане тысячами стали принимать Ислам. Вклад, внесенный мусульманами в прогресс цивилизации, был реальным стимулом для всего христианского мира. Контакты Ислама с христианством имели довольно стойкий эффект. Под влиянием мусульманских учений стало исчезать почитание образов (икон) в христианстве. Робертсон отмечает; "По-видимому, под каким-то косвенным влиянием антиидолопоклоннической религии Ислама в VIII в. император-солдат Лев Изаурский... стал испытывать неприязнь к почитанию образов, столь распространенному в христианском мире, как и в политеистических культах". Таким образом, первый раз в христианстве в 723 г. император Лев своим указом под воздействием монотеистических учений ислама запретил языческий обычай почитания образов. В течение последующих двух веков отец Римский обладал высшей властью, распространявшейся на все сферы жизни. Тоталитарная власть вызвала деградацию практически всего христианского мира. Епископства превратились в рассадники интриг. Заговоры и контр заговоры в папском дворце стали повседневной практикой. После кончины Павла I на папский престол взошел Константин. Впрочем вскоре он был низложен, и папский трон перешел к Стефану. Его обращение со своим предшественником было далеко от человеческого:
Константину выкололи глаза, а одному из его сторонников - епископу Феодору - отрезали язык. Так же обошлись с папой Львом II - ему выкололи глаза и отрезали язык в 795 г. Отец Стефан V был изгнан из города, а его преемник был обвинен в ослеплении и умерщвлении двух священников. В 891 г. Папой был избран Формоз, занимавший данный пост в течение 5 лет. При Стефане VII тело несчастного Формоза было эксгумировано, одето в папские одежды и подвергнуто суду перед собором, после этого последовала "нелепая и непристойная сцена, завершившаяся отсечением трех пальцев и полового члена и сбрасыванием их в реку Тибр". Отчеты о последующих периодах еще наиболее ужасающи, и одно только упоминание о них бросает вызов всем человеческим нормам. Аморальность достигла высшего уровня. Эти "христианские наместники Бога", публично дававшие обет целомудрия на всю жизнь, предавались сладострастию и разврату. И жаль, что наши христианские собратья все еще утверждают, что эти личности были непогрешимы. Подъем Ислама стал бельмом на глазу христианства. Запад не одобрял экспансии Ислама. Впрочем отсутствие какой-нибудь общей цели задержало на несколько веков объединение христиан перед лицом мусульманского мира. Ни одна из западных стран и не думала о вторжении в мусульманские владения; только духовенство подстрекало паломников, отправлявшихся на Святую Землю, взяться за оружие и изгнать мусульман из Иерусалима. Отец Урбан III сыграл очень большую роль в первом крестовом походе 1096 г. Иерусалим был взят в 1099 г. В данный период жестокость, насилие, кровавые расправы и холодящие кровь акты вандализма и пыток со стороны крестоносцев не смогли укрыться от глаз историков. Места поклонения верующих осквернялись, а бесчинствующие армии совершали такие зверства над мусульманским населением, которые вызывают отвращение у любого мыслящего человека. Немыслимая резня мусульманских и еврейских мужчин, женщин и детей, изнасилование девушек было повседневным явлением во время крестовых походов. На так называемое учение о терпимости, проповедуемое христианской религией и призывавшее "кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую", никто не обращал ни малейшего внимания. "Любое жилище", - говорит Сайд Амир Али, "от мраморного дворца до скромнейшей хижины - превращалось в бойню; узкие улицы и широкие площади одинаково были залиты человеческой кровью". И ортодоксальные христиане, и объективные историки склоняют головы от стыда, рассказывая о крестовых походах. В течение почти столетия до того, как Иерусалим вновь был взят мусульманами, тот же дух варварства пронизывал все крестовые походы, совершаемые время от времени христианами. Безнравственность, характерная для христианского владычества в течение столетий, явно свидетельствует о том, что христианские учения, не являвшиеся учением Иисуса (мир ему!), никоим образом не Божественны, а представляют собой только измышления человеческого ума. Они все время только тормозили развитие цивилизации, а не стимулировали его.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 09:00 | Message # 126 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Едва ли поддаются описанию ужасы работорговли, которой занимались христиане Западной Европы под самым носом, и даже при одобрении церкви. Множество жителей Африки и Америки, стали жертвами работорговцев. Согласно д-ру Дюбуа, известному историку, число таких несчастных африканцев достигло не менее ста миллионов. Данная бесчеловечная практика закончилась только в 1833 г., когда Британский парламент принял закон об отмене рабства. То, как Запад до сих пор относится к расовым проблемам - еще одно доказательство пробела в христианском моральном кодексе. Проблемы апартеида в Намибии - живое тому свидетельство. История христианства не может быть полной без упоминания об инквизиции - варварском орудии для "наказания еретиков и искоренения духовной проказы". В конечном итоге десятки тысяч христиан, принадлежавших к разным сектам, были сожжены на кострах своими христианскими собратьями за один только грех свободомыслия, делавший их еретиками в глазах ортодоксальной церкви. Третий Латернский собор (1179 г.) вынес постановление о "наказании еретиков руками светской власти после епископального суда". С этих пор организованное судебное преследование инакомыслящих знаменует начало зверской инквизиции в христианском мире. Эдикт папы Иннокентия, посланный архиепископу Аншскому в Гасконь, гласил следующее: "... своими предрассудками и ложными измышлениями они извращают смысл Священного Писания и стараются разрушить единство католической церкви. Так как заблуждения возрастают в Гаскони и на соседних территориях, мы хотим, чтобы вы и ваш собрат епископ сопротивлялись этому всей вашей властью... Мы даем вам строгий приказ истреблять ересь всей имеющейся у вас силой и удалять из вашей епархии всех оскверненных ею... Если это нужно, вы можете заставлять герцогов и народ подавлять ее мечом". Первое известное преследование имело место, когда некие Вальденсы, иначе называемые "ревностными евангелистами", отвергли учение о транс субстанции, тайне исповеди и почитании образов. Их отказ подчиняться папскому эдикту вызвал жестокие гонения в виде многочисленных сожжений в 1336 г. Муки, которые жертва обязана была пройти перед казнью, слишком бесчеловечны, чтобы их описывать. Заинтересованного читателя можно отослать к книге В. Дюрана. В 1555г. вновь запылали костры; "сотня женщин в первую очередь подверглась пыткам, а после этого они были убиты, а прочие женщины и дети были проданы в рабство". После этого настал черед альбигойцев. Они отвергали учение об обедне и почитании образов, за что их постигла та же судьба. Бзовий, римский католический историк, заявляет, что отец Иннокентий III "провозгласил священную войну против них и поощрял крестоносцев многими наградами за то, чтобы они вели ее неуклонно". Один крестовый поход за иным организовывался для их наказания. Арнольд Амори, папский легат, сообщал Папе:
"Наши люди, не щадя ни чина, ни пола, ни возраста, убили около 20000 человек мечом: а когда избиение людей было завершено, весь город был разграблен и сожжен. Так удивительно яростно было Божественное возмездие... ". В Лаворской резне 400 человек было сожжено на одном костре, о чем было сказано: "Они сияли удивительно и отправились вечно гореть в аду". В Броме 100 альбигойцев были "дико ослеплены и носы их отрезаны". В 1210 г. вновь 140 человек было сожжено на костре. В Мармане было убито 5000 человек по приказу епископа, а город был сожжен в 1218 г.. В XIV в. страшная судьба постигла и лоллардов - последователей несчастного Уайклиффа. Их вина состояла в том же - отказе повиноваться папскому диктату. Затем настала очередь гуситов, последователей Яна Гуса, а также гугенотов - в 1567 г. около 20 тысяч таких "еретиков" было казнено. В 1572 г. тысячи гугенотов были приглашены на празднество в Париже в честь брака Генриха Наваррского, но вместо того, чтобы устроить им праздник, ночью зазвонили церковные колокола. То, что случилось вслед за этим, рассказано римско-католическим историком Мезарэ:
"Шестьдесят тысяч человек, направляемых яростью, вооруженные кто как мог, бежали туда, куда вели их злоба, жажда мести и грабежа. Воздух содрогался от шипения, богохульства и ругательств убийц... они не щадили ни стариков, ни женщин, ни даже младенцев... Шестьсот домов было разграблено и четыре тысячи человек убито со всей жестокостью, какую можно себе представить". Согласно иезуитскому историку Бонави, исключительно за три дня было убито 25000 человек. Человеческое сознание не может не содрогнуться, узнав, что, кроме вышеописанных жестокостей, за три месяца было убито 70000 гугенотов. Во время царствования королевы Марии в Англии было сожжено на костре 286 протестантов, в том числе епископы Крэкмер, Хупер, Летимер, Ридли и Фаррар. Жертвами становились как христианские еретики, так и нехристиане. Во время кровавой инквизиции в Испании около 23000 евреев были преданы мечу и 200000 репрессированы. В Нидерландах 50000 человек были обезглавлены, кроме 25000, преданных раньше смертной казни в данной стране. Рассказы о диких преследованиях христианских собратьев и нехристиан со стороны приверженцев христианства потрясают всех историков, когда-или бравшихся за перо, чтобы отобразить эти ужасные сцены. Даже христианские историки, такие как Уилл Дюран вынуждены выделить: "Делая любые скидки, требуемые от историка и дозволенные христианину, мы должны оценить инквизицию, вместе с войнами и преследованиями нашего времени, как одно из темнейших пятен в истории человечества, раскрывающих свирепость, не свойственную ни одному зверю". Иной писатель, не менее ревностный христианин, отмечает с тяжелым сердцем:
"Почти вся Европа в течение многих веков была залита кровью, пролившейся по прямому подстрекательству либо при полном одобрении духовных властей и общественного мнения, направляемого католической церковью... При этом жертвы умирали не быстрой и безболезненной смертью, а такой, которая тщательно выбиралась из более мучительных, которую человек исключительно мог вынести. Кaк пpaвилo их сжигали заживо, часто на медленном огне, после того, что их стойкость была испытана самыми мучительными пытками, какие исключительно мог измыслить изощренный ум. Каждый прекрасно знающий историю не может усомниться в том, что римская церковь пролила больше крови, чем какой-нибудь иной институт, существовавший в истории человечества". Очевидно, что церковь подавляла все ростки свободного мышления, но чем наиболее жесткую позицию она занимала, тем наиболее упорное сопротивление она встречала. Мартин Лютер, немецкий монах (1483-1546), восстал против власти папства в октябре 1517 г. Это породило великое движение, известное в истории под именем Реформации. Налоги, взимаемые церковью, свободная реализация индульгенций, осуществляемая под эгидой папы, и растленная мораль духовенства не могли наиболее быть терпимыми любым здравомыслящим человеком. Был поднят всеобщий протест против ортодоксии, назрели радикальные реформы в церковных делах. Это разделило христианский мир на два враждующих лагеря. Паписты остались католиками, а остальные назвались протестантами. Протестантское христианство появилось из чистой ненависти к папству и, строго говоря, действительные религиозные реформы никогда не были его единственной целью. Претендуя на возврат к догмам церкви Нового Завета, вообще-то оно было его соперником. В то же время, отвергая папскую власть над религиозными и общественными Делами, протестантство достигло немногого. Задуманное как средство от заболевания, оно, увы, на деле оказалось хуже самой заболевания. Единственное благо, которое христианство получило от этого движения, было введение некоторой свободы мысли в вопросах догм, да и то не без огромных оговорок. Междоусобная война, последовавшая за этим расколом, поглотила несметное количество "солдат креста" с обеих сторон. По некоторым данным половина всего населения Германии исчезла, а во многих районах количество людей, имущества и скота уменьшилось еще сильнее: целые провинции были опустошены, целые города превратились в развалины.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 09:01 | Message # 127 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Новая надстройка Реформации, возникшая на руинах папства, оказалась не лучше поверженного врага. Протестантство оказалось так же мало расположенным к религиозной терпимости, как и католицизм. Если у католицизма был такой ужасный институт, как инквизиция, протестантство занималась охотой на ведьм. Множество несчастных бездетных женщин и старых дев были убиты по обвинению в колдовстве. Данная охота на ведьм поглотила жизни стольких же женщин, сколько инквизиция уничтожила мужчин за ересь. Фанатическое неистовство можно представить себе из советов самого Лютера: "одержимый ребенок должен быть брошен в реку и утоплен либо излечен". Охота на ведьм, как и инквизиция, использовала те же жестокие и гнусные методы сожжения заживо несчастных невинных и подозреваемых. Все это красноречиво говорит о пресловутой "терпимости" христианства. Можно процитировать известного английского философа: "В так называемую эпоху веры, когда люди и правда, придерживались христианской религии во всей ее полноте, существовала инквизиция с ее пытками, миллионы несчастных женщин были сожжены как ведьмы, и любые виды жестокостей совершались над самыми различными людьми во имя веры". Кровавый шлейф истории христианства подтверждает приговор, вынесенный ему таким историком, как Робертсон: "Если бы мерой заслуги христианства как цивилизующей силы могло быть количество пролитой им крови, то только его рекорд в сфере охоты на ведьм может поставить его на первое место среди всех религий".
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Среда, 15 Декабря 2010, 09:03 |
| |
| |
| serge | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 09:13 | Message # 128 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Каждый вправе верить во что угодно, это его взгляды, а если по жизни человек абсолютно адекватный и нормально относится к другим - не все ли равно, во что он верит, в Христа или в то, что у него живет домовой!
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| ain | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 11:26 | Message # 129 |
Nişanlı
Группа: New-Muslim
Рег.: 13 Августа 2009
Из: Скала-Подольская
Пол: Женщина
Сообщения: 216
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипатия в додаток потверждения что христиане тоже убивали, и круто женщин. а счас кто покажет по телеку что христианин убил христианина, да никогда, как с своего огорода показать что там хаос, да лутше уж чейто огород обсудить. Ян ето уже не вотрос, так можно???
|
| |
| |
| serge | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 16:22 | Message # 130 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Отношение простого народа к христианству на первых порах, когда о нем ничего положительного не было известно, является совершенно понятным и характерным для темной массы. Простолюдин наиболее сохранил остатков прежней веры, даже обостренной и приподнятой, которая немного отличалась от суеверия. Теоретические вопросы: есть ли Бог, и те боги, которых чтит государство, заслуживают ли почитания,— лежат вне народного кругозора. Народу было ясно только одно, что существует нечто, посылающее благо и зло, чаще зло; поэтому это нечто следует задабривать, а задабривать можно только традиционными средствами — исполнением тех или других церемоний. Раз явилось христианство, препятствовавшее исполнению этих постановлений,- народу стало ясно, что боги ввиду этого прогневаются и накажут не одних христиан, но и всю империю. Таким образом, христианство явилось величиною опасною, с которою нужно было бороться и «десными и шуйими». А что христиане были опасны, это для народа было несомненно, во-первых, потому, что на них падало обвинение в безбожии (aqeoths, не в юридическом смысле, а в буквальном, примитивном смысле — в смысле людей неверующих, не признающих богов. Это обвинение проистекало из того факта, что христиане не кланялись богам и не имели храмов. Затем следует обвинение в так называемых тиэстовских вечерях (questeia deipna); выражение это имеет связь с известной легендой о царе Тиэсте, который, желая испытать всеведение Юпитера, предложил ему зарезать собственного сына. Это — народное представление о таинстве евхаристии. Передавали, что христиане питаются какою-то кровью, следовательно, они закалают младенцев. Если же они и говорят о каком-то хлебе, то это значит только, что они посыпают младенцев мукою, чтобы убить их более смелою рукою. Третье — самое гнусное обвинение — в эдиповских смешениях (oidipodeioi mixeis). В основе термина лежит известная легенда об Эдипе и его позорном браке с матерью. Основой для обвинения христиан в этом преступлении послужили вечери любви. Подозревали, что христиане на своих собраниях предаются страшному разврату, дальнейшим последствием чего является уничтожение детей. Выходило, что он и развратники, человеконенавистники, безбожники. Подозреваемые в таких преступлениях, христиане являлись в глазах простого народа ненавистными для богов и виновными отсюда во всех общественных бедствиях. В Африке даже сложилась пословица: «не дает Бог дождя, так пойдем на христиан». Разольется ли Тибр до городских стен — «христиан ко львам». Являлся вопрос: да может ли быть что-нибудь доброе от такого народа? не подлежит ли он истреблению? Как могли возникнуть такие дикие представления — с психологической стороны представляется совершенно понятным. Жизнь простого народа отличается особенною открытостию, все делается наружу, и малейшая попытка совершать что-либо скрытно возбуждает подозрение. Закрытый характер христианского богослужения и христианских таинств имел ту невыгодную сторону, что народ в этих тайнах заподозрил худое. К своему удивлению, мы находим много аналогичных явлений, что народ склонен в таинственности заподозревать всегда/ Доказательство этого дает история самого христианства. Кажется, сами христиане, достаточно пострадавшие от этих неблагоприятных представлений о своем богослужении, должны бы быть более чем осторожны. Между тем, мы встречаем, что христианские полемисты обвиняют во всех подобных гнусностях гностические секты, будто они предаются всем указанным порокам. Дело не ограничивается одними сектами, оно простирается на целые исповедания; так, например, известно обвинение против евреев в употреблении ими крови христианских младенцев. Египетские христиане склонны подозревать в гнусных преступлениях и само язычество; говорили, что и там была в употреблении кровь младенцев. В истории подобные обвинения не кончаются какими-нибудь средними веками, они встречаются и в XIX столетии. Около Шираза в Персии есть противушиитская мусульманская секта, называющая себя «людьми истины». К мусульманам она относится враждебно, имеет свой особый быт, свое богослужение, и вот мусульманские муллы рассказывают о ней все те скверности, которые были выдуманы язычниками о христианах. Но и сами «люди истины», вышедшие из Курдистана, обвиняют в подобных же преступлениях существующую в Курдистане секту огнетушителей. Таким образом, по тем или другим основаниям, в меру своего умственного невежества и убожества, народ составил дурные представления о христианах. Мало-помалу волна дурных представлений поднималась все выше и выше, из подземелий проникла в гостиные. Если бы народ имел свободные руки, то история христианства обратилась бы в уличную бойню, и христианство было бы истреблено без остатка.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 16:51 | Message # 131 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Согласно Христа - как это всегда понимало истинное христианство, и как всегда это учила Церкви официально - запрещена только несправедливая война, нападающая других с целью грабить, подчинять, злоупотреблять и т.п. 
И именно поэтому христианские воины Тевтонского ордена захватили Псков и поперли на Новгород. Наверное все знают, зачем это было. Ну в самом же деле не грабить и не убивать и не подчинять пришли рыцари христианского ордена на христианскую же землю! Наверное огороды хотели вскопать жителям Новгорода.... Да вот и «Рифмованная хроника» сообщает, что при взятии Изборска «ни одному русскому не дали уйти невредимым», «в той земле повсюду начался великий плач». Да ведь это же, как говорит Ян, истинные христиане пришли! Стоило ли обращать внимание на такие мелочи как убийства? только вот русские их не поняли и Русские летописи говорят: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»И возвратился князь Александр с победою славною, и было много пленных в войске его, и вели босыми подле коней тех, кто называет себя «Божьими рыцарями»
А чем же еще отличились сии божьи рыцари? Члены этого немецкого католического духовно-рыцарского ордена считались одновременно монахами и рыцарями и давали три традиционных монашеских обета: целомудрия, бедности и послушания. Какими были эти монахи? А вот какими - только один пример - в конце XIV столетия, когда Пруссия была полностью покорена и усмирена, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на кумерляндского епископа, приказал отрубить правые руки всём крестьянам епископства" (Коцебу А Древняя история Пруссии. Рига, 1808). Заметьте это они так против христиан же воевали! Вот, например, как описывает "Хроника Ливонии" поход крестоносных завоевателей: "И разделилось войско по всем дорогам и деревням, и перебили они повсюду много народа, и преследовали врагов по соседним областям, и захватили из них женщин и детей в плен, и, наконец, сошлись вместе у замка. На следующий и на третий день, обходя все кругом, разоряли и сжигали, что находили, а коней и бесчисленное множество скота угнали с собой... Многие язычники, спасшиеся бегством в леса или на морской лед, погибли, замерзши от холода" (Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. 2-е изд. И. - Л., 1938, с.124 -125).
Средневековые рыцари отличавшиеся особой жестокостью просто блекли перед зверствами тевтонцев возглавляемых Валленродом. Так, разбив более чем скромное ополчение маленького городка Вентспилс, он на своём коне закованом в броню вклинился на полном ходу в безоружную толпу женщин, стариков и детей. Устав избивать беззащитных людей он приказал всех женщин предать поруганию, а затем повесить вместе с детьми и стариками. Узнав, что Ягайло признал за Витовтом в качестве ленного владения Литву, Валленрод с жутким удовольствием приказал расправиться с оставшимися в Мальброке родственниками Витовта: женой, братом и двумя сыновьями. Однако его поход против союза двоюродных братьев сопровождавшийся жуткими зверствами окончился провалом. По приказу Конрада IV его рыцари действовавшие огнём и мечём учиняли дикие избиения литовских крестьян: мужчин предавали мучительным казням, женщин насиловали, запирали в избах со стариками и детьми, и сжигали заживо. Сам Папа Римский высказал своё возмущение. К счастью для прибалтов, Валленрод в одной из стычек был ранен ржавым серпом и в начале 1393 года скончался от заражения крови. Перед смертью по его приказу его брат Хайнрих фон Валленрод, который погиб в злосчастной для тевтонцев Грюнвальдской битве, перебил всех томившихся в подземелье Мальброка литовцев.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Среда, 15 Декабря 2010, 17:22 |
| |
| |
| Ян | Date: Среда, 15 Декабря 2010, 20:01 | Message # 132 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Quote (namus) 1. Видел кто-то ангела, на которого ссылался Мухаммад?...
- Вам опять нужен образ, образ голубя или ещё чего-нибудь или резуме какого-то человека. Вы повторяете ошибки современников Иисуса, которые не вникали в его слова, а требовали какого-то материализованного доказательства. Поэтому, даже его ученики не понимали его до самой смерти. Хотя слово уже материально. Но слово не увидишь. Спросить, видел ли кто ангела, всё равно спросит, видел ли кто слово. Простите, но это глупо. И чтобы вы опять не говорили, что я не ответил на ваш вопрос, скажу, ангела никто не видел и даже Мухаммед. Quote (namus) 2.На основе чело люди-мусульмане поверили Мухаммаду, что он говорит правду?
- История всегда была относительна. Историю писали люди соответственно своему восприятию. Поэтому, одна и та же история может у разных людей может быть описана соответственно его восприятия. Одним из примеров является Библия. Не люди мусульмани поверили Мухаммеду, а люди язычники поверили Мухаммеду, потому что это надо быть каким недалёким, чтобы не понять, что идол, которого называли арабы язычники Аллахом, не мог защитить даже себя. А разве беспомощний может оказать помощь кому-нибудь? Quote (namus) 3) Доказал Мухаммад каким-то божественным образом, что он от Бога?... Каким?...
- Нет, не доказал. Потому что, для человека, покорному Всевышнему, нет необходимости видеть какие-то материальные образы. Покорный Всевышнему ра-зу-ме-ет, а не лицезреет. А можно назвать военные успехи Жукова, связанные с убийством многих, назвать разумным доказательством. Всё познаётся в сравнение. Мухаммед никогда не был противников Всевышнего, так же, как Жуков никогда не был противником разума.
Я хотел этим вопросом только выразить, что для меня только слова или военные успехи слишком недостоверное доказательство истинности, если Бог каким-то другим выразительным образом не одарил Мухаммада. В истории пророков как правило пророки совершили чрезвычайные дела , исцеления, выразительные пророчества(Моисей, Илья, Иеремия и др.) и т.п. А если нет (т.к. были тоже пророки без этого), кто-то другой подтвердил (хотя обратно) божественную истинность пророка. Например в случае библейских пророков таким подтверждением прежних библейских пророков для нас - Иисус Христос, о которого божественно пророческих проявлениях никто не сомневается.. Quote (namus) 4) Можно считать путь нашествия ислама божественным путём его распостранения ? (Пока был Мухаммад в Мекке, у него было только 100 учеников, в Медине уже большая армия более 10 000, и ислам начал распространяться...)
- Конечно, для вас нет. Потому что вами управляют чувства и бог у вас чувства. А Мухаммедом управлял разум, и богом у него был разум. А разум, это тот, который управляет чувствами. Поэтому, как вы изволили выразиться, путь нашествия ислама есть путь божественного распространения. Quote (namus) 5) Кажется вам это божественный путь, когда Мухаммад игнорировал Божье откровение в Библии (Бытие, Иисус и др.) о моногамногом браке, и вернул всё к временно Богом допускаемой практике полигамии Ветхого завета?...
- А вы как хотели, чтобы Бог взял все двенадцать ребра человека и создал Адаму двенадцать женщин. Ян, меня никогда не волновали вопросы о количестве жён, тем более у Мухаммеда. Мне интересно, что он говорил, а не то, что он делал. Помните слова Иисуса, когда он говорил, что делайте, что говорят книжники, а не то, что они делают. Почему вы не следуете за Иисусом? Если вы считаете, что количество мужчин соответствует равному количеству женщин, то вы даже в этом вопросе не объективны. А если вы не объективны в этом вопросе, как вы можете быть объективны в других вопросах, в частности в вопросах браках. У нас разное понимание слова «прелюбодеяние». Я где-то читал, что само хорошо инстинкт подражания развит у муравьёв. Думаю, что само сильно инстинк подражания развит у человека. Когда мы будем разумными и управлять этим чувством, чувством подражания. Если обезьяна подражает, то с нею всё понятно, но почему мы, человеки, ишем объект подражания, мы же отличные от обезьяны. Ведь подрожение приводит к культам. Создавая культы и образы, человек разрушает духовность, а точнее, высокодуховность. Неужели вы думаете, что Мухаммед был настолько не разумен, что слепо следовал удовлетворению своих сесуальных чувств???
Что касается развитых стран – там перевес мальчиков еще значительнее, поскольку вероятность рождения девочки тем выше, чем выше очередность рождения ребенка"...Подробнее на http://www.um-islam.nm.ru/poligamy.htm. А на счёт следования за Христом: Христос говорил тоже: "Не тот, кто говорит "Господи" войдёт в царство небесное, но тот, кто исполняет волю моего Отца небесного". Относительно книжников Христос подчеркнул один важный вопрос, что надо считаться с авторитетом, хотя он сам (т.е. авторитет) не соблюдает то, что проповедует. Но надо слушаться авторитета только тогда, когда говорит истину, или не соблазняет ко злу... Но кажется, вы цитируете, как я заметил, как вас это устраивает. Это слишком не свидетельствует о вашей рациональности, а скорее о эмоциональности в рассуждениях. А вообще нет о покорности... А что касается Мухаммада, я читал некоторые хадисы (о которых как правило простые мусульмане не узнают...), и это вообще не свидетельствовало о его воздержанности. Даже в одной дискуссии мне подтвердили лидер мусульманского форума, что Мухаммад имел потенцию 30 мужчин, и это считалось у него характеристичным. Иметь 12 женщин плюс 23 рабынь, секс в девчонкой 9-летней (Аиша... не мог дождаться?...) не свидетельсвует тоже о воздержанности. Покорный человек это признает, тем более что пророк должен быть образцом (т.е. соблюдать правило 4 жён), и не хотеть возвышаться... Конечно, мусульмане, чемпионы оправдания, всё способны оправдать у Мухаммада... Quote (namus) 6.Кажется вам это божественный путь побуждать мусульман активно сражаться с язычниками, чтобы распространять ислам?
- Нет, некажется. А есть божественный путь активно сражаться с неразумномыслящими, чтобы распространять покорность разуму. Но есть одно но, сегодня мы должны сражаться в форме диалога и не убивать, а помочь человеку убить в себе ту неразумную духовность, которая именуется духом сатаны. Мухаммед противоречит христианству, а не Иисусу, а тем более и не Всевышнему. Всё, что написано от имени Иисуса это ещё не озночает, что это слова Иисуса. Ислам есть продолжение учения о Всевышнем, а не аналогией ветхозаветного иудейства. Жаль, что вы этого не видите. Ислам намного больше похож на Ветхий завет, чем на Новый завет. Логично выходит, что это должно быть именно наоборот, т.к. Христос усовершенствовал Ветхий завет, и дополнил (закон любви, а не мщения, никакой развод, верности одной жене, устранил жертвы животных, предписания о чистых и нечистых блюд, обрезание... Вместо этого только память евхаристической литургии - Его жертвенной смерти...). Но Мухаммад опять вернулся к обрезанию, к полигамии, к запрещению некоторых блюд... Не кажется вам это подражание Ветхого завета?... Извините, эти ваши выражения свидетельствуют о вашей ослепленности и предвзятости в отношении христианства в целом. И это опять чувства, а не здоровый разум вами руководит... Смотрите в зеркало душевное, и заметите, и признайте... Quote (namus) 7. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией и действительной историей относительно смерти Иисуса Христа?
- Извините, о каких исторических истоках вы говорите? О Библии? А есть ещё какие-нибудь, незаинтересованные источники? В том, что Мухаммед был реальный человек вы, конечно, не сомневаетесь. А в том, что Иисус был реальная личность, я не уверен. Не все литерные произведения отражают реальные факты истории. Похоже, Мухаммеду были известны более точные и реальные факты о судьбе Иисуса, поэтому он утверждал, что Иисус не умер. P.S.: А что вы говороите о этом пророчестве Исаия 53 глава: "3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь." (http://jesuschrist.ru/bible/%C8%F1%E0%E8%FF/53) Quote (namus) 8.Как объясните противоречие Мухаммада с Новым заветом и свидетельствами очевидцев относительно воскресения Христа в третий день?
- Зачем провозглашать Евангелию всему миру, если Иисус был послан избранному народу? Вы правы, без воскресения Христа не было бы христианства. Мухаммед был гений, он разумный человек и естественно, он не мог слепо воспринять то, что было написано в Библии. Потому что , написанное в Билии не соответствует реальой действительности. Учение Иисуса заключается в том, что он учил и призывал к покорности Всевышнему. А что получилось, нам сегодня известно. Христос поистине учил покорности. "Кто возвышается, будет унижен" и т.п. Много раз различным образом повторяется это в Новом завете. Конкретные люди всегда святые и грешные, и что-то между тем. И в этом нет различия между христианами ил мусульманами. ОН был в покорности примером прежде всей своей жизнью, прежде всего в своей смерти на кресте. Молиться за своих врагов - это не кажется вам покорность?... А что касается миссии Христа, вы в целом не понимаете суть Библии в целом: Ветхого и Нового завета: Ветхий завет пророчествовал о Христе, Мессии и подготовливал на Его пришествие. Когда Христос пришёл, Он главным образом хотел дополнил подготовку своих учеников к всемирной миссии. Поэтому он не ходил и не советовал рассеяться им идти среди язычников. Но после их обучения в Евангелии, после своей смерти и воскресения их Христос посылает всему миру: " дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."(Матфей 28:18-20). А воскресение было для них самой главной и решающей мотивацией всего, именно из-за того, что ученики видели Христа воскресшего и общались с Ним на протяжении 40 дней, они поверили полностью и были готовы жертвовать свою жизнь ради Христа. Это не может понять только человек предвзятый, и ослепленный противником Христа, сатаном. Т.к. поверить во воскресение Христа значит , принять Христа своим Спасителем, и поверит в Него, и отдать Ему свою жизнь. (На фоне всего вашего рассуждения опять не разум, а эмоции...) Quote (namus) 9.Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой Бог намеревается всех своих детей собрать и объединить через Иисуса Христа в Его Церкви, Им установленной...
- Во-первых, что значит; собрать всех своих детей? Это значит, собрать всех разумных людей. Во-вторых, основной завет Бога, посланный через Иисуса возлюбить Бога. Что значит. возлюбить Бога? Значит, прежде всего, выполнить Его предписания, десять заповедей, переданные через Моисея. Да, все пророки, в том числе и Иисус, провозглашали ислам, т.е. покорность Всевышнему. Говорить о том, что Мухаммед не Божий посланник, это значит не знать жизнь.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное."(Послание апостола Павла Колосяном 1, 15-20). Похожие слова говорият и другие места Нового завета. Основные заповеди Моисея - это в порядке, но Христос их дополнил и углубил их понимание. И согласно Христа основный закон - закон любви к Богу и ближнему... Но мне Мухаммад, извините, подозрительный, т.к. он по сути в многом противоречит Христу, Новому и Ветхому завету, как постоянно повторяем. Мухаммад и его дело - ислам я верую. что Бог мог допустить (как допустил многое другое, т.к. он способен воспользоваться этим к добру и преобразить...). Я уверен, что когда придет свобода в мусульманских странах. и люди не будут бояться смерти ради перехода к другую религию, то многие мусульмане поймут, что Христос бесконечно превосходит Мухаммада как Бог превосходит только человека как-либо разумного... Quote (namus) 10. Как объясните противоречие Мухаммада с Библией, согласно которой всё направлено к окончательному Пророку и вершине всех пророков - Христу, Спасителю всех людей (который и происходил из еврейского народа, который и был пророками предсказан, и в Нём поистине исполнились эти пророчества...), когда Мухаммад утверждает, что не Христос, а он является тем последним, окончательным пророком, о котором говорит Библия?...
- Не адекватны по отношению к чему или к кому? Как иудеи не приняли Иисуса, так и христиане не приняли Мухаммеда. Это естественный процесс и это нормально для неразумных людей. |
| |
| |
| serge | Date: Четверг, 16 Декабря 2010, 08:36 | Message # 133 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Если у человека свое представление о предмете, и оно, это представление, ничем не мотивировано, то и аргументированный, конструктивный спор в данной ситуации представляется проблематичным. Например, часто считается (а Церковь ничего по поводу этого не говорит), что ношение крестика, равно как и таинство крещения, обеспечивают защиту человеку вне зависимости от наличия у него духовной практики. Почему они так решили – этот вопрос лежит вне рамок обсуждаемых здесь вопросов. Надо понимать, что если вы, отрекомендовавшись сатанистом, скажете, что это – не так, вам, как правило, не поверят. Как не поверят любым вашим словам о христианстве. А если вы ткнете им под нос библию с жирно обведенной цитатой, то даже и это не произведет впечатления. Если человек считает, что Coldrex – лечит (как!? Вы тоже так считали???), его, увы, бесполезно убеждать в том, что он – не лечит, а снимает симптомы. Хотя об этом честно говорится и в рекламе, и в аннотации. Увы, это следствие многолетнего промывания мозгов, которое происходит каждый день. Как же быть с этими людьми? Нужно попытаться им объяснить, что если они не знают элементарных вещей, то они могут себя называть «верующими в бога», «атеистами», пофигистами – кем угодно. Но – не христианами. Представьте себе человека, который не умеет считать до 10 и при этом называет себя математиком, мотивируя это тем, что «у него свое представление о математике». Смешно, да? Чтобы считать себя христианином, надо знать и разделять ряд постулатов, которые, собственно, и делают человека христианином. Ну, хотя бы, верить в то, что Иисус Христос жил, был непорочно зачат, был богом, и т.д. Я рекомендую не спорить с этими людьми, а начать задавать им вопросы, например, в чем, по их мнению, заключаются преимущества христианства перед мусульманством, и так далее. И когда они начнут рассказывать об этом, поинтересоваться – откуда такая информация.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| serge | Date: Четверг, 16 Декабря 2010, 08:42 | Message # 134 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Демагогия – это яд. Она отравляет человека. Человек, который вынужден обманывать других, рано или поздно начнет путать правду и обман, постепенно переставая отдавать себе отчет о том, когда он говорит правду, а когда – занимается словоблудием. Не стоит попытаться переубедить этих людей. С такими людьми бесполезно говорить в русле логики или вообще человеческих понятий. Все, что можно сделать – это не дать им одержать верх в публичной дискуссии. Одним из вопросов, который эти господа очень не любят, является финансовая деятельность церкви. Понятно, что церковь собирает пожертвования. Понятно, что ей, как и любой другой организации, надо жить. Но возникает вопрос: а почему церковная жизнь должна происходить за счет посторонних людей? Почему церковь, обладая недвижимостью, издавая литературу, выпуская недешевые предметы культа, может от всего этого получать доход, который не облагается никакими налогами? По факту, церковь вообще не ведет никакой официальной финансовой отчетности. Если бы церковь финансировалась бы за счет прихожан – это было бы их личное дело. Но они, занимаясь коммерческой деятельностью, не платят налогов! Конечно, вам ответят, что церковь занимается благотворительностью. К примеру, раздает бесплатные обеды. И правда – раздает. И никто аргументировано не докажет, что церковь не тратит на нее все получаемые от прибыльных видов бизнеса, аренды и спекуляции недвижимостью, пожертвований бизнесменов, помощи государства - одна только афера с беспошлинным ввозом в Россию алкоголя чего стоит!
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
|
| |
| |
| namus | Date: Четверг, 16 Декабря 2010, 17:54 | Message # 135 |
|
Nişanlı
Группа: Muslim
Рег.: 04 Марта 2007
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 268
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ян) Извините, это слишком сложная тема, даже несколько тем (Бог, душа, дух, мысль, чувства…). Может другой раз. Но наша терминология другая, чем ваша, и я это уже выразил. А мне как иностранцу ещё чуть труднее выражать точно свои мысли…
После развала страны, все мы стали гражданами иной страны, иностранцами. Но есть одно, что может объединить всех граждан, любой страны и жить в мире и согласии. Это разум. Только покорные разуму способны покорить самые высокие высоты мира человеческого, только покорные разуму способные постичь самые глубокие глубины мира Божьего. Только покорные разуму способны воссоединить мир человека с миром Божьим. Только покорные разуму способны связать сегодняшнее время со временем прошлым. Только покорные разуму способны объединить все религии, используя ценные знания, изложенные в писаниях. Есть только два языка, это язык разума и язык неразумности. Отсюда исходят и соответствующие термины языка, определяющие или наоборот, не определяющие реальную действительность всяческих явлений и действий.
Quote (Ян) Ошибаетесь, меня интересует многое, но предпочитаю дискутировать не о всём, а только чем-то. Что касается религии, я вообще не думаю, что единственно я прав, или вся истина в моей религии, в моей философии. Даже я уважаю ислам и его культуру, т.к. он на протяжении истории стал в многом вкладом для всего человечества. Даже знаю, что основное направление нашей христианской философии, томизм (Фома Аквинат), который был отмечен философией Аристотеля, было возможно тоже благодаря мусульманским философам, через которых попали к нам идеи Аристотеля…
Философия и психология, это основы всех религий. Без философии и психологии не может возникнуть никакая религия. Психология без философии тоже не может существовать, как и все другие науки. Философия есть мать всего научного и ненаучного. Идея единобожия одна, но взглядов на эту идею много. В этом всё противоречие. Только при разумном взгляде не будет противоречий. Греховность людей или народа заключается в неуправляемости чувств. Неуправляемые чувства приводят человека к злу. Пока мы будем создавать образы, мы будем считаться неразумными и всё перекидовать на какого-то дьявола, созданного нами же и которого нет в реальном мире, а есть в мире наших чувств. Мы создаём образы, потом их одушевляем, а потом говорим, что они реализуют зло или добро. Пока нами управляют образы, мира и согласия меж людьми никогда не будет.
Quote (Ян) Извините, но именно это мне кажется поверхностным. Я задал - и об этом убеждён – совершенно конкретное и основные вопросы. Может, именно это часто удивляет людей своей очевидностью. Но часто ответить на похожие вопросы труднее и неприятно, и это понимаю. Подобных вопросов тоже в христианстве. Конечно, некоторые вопросы человек должен принять только с верой, т.е. поверить авторитету, которому доверяю. Я убежден, что этим принципом руководимся в основном все, хотя не все это искренне признают, убеждены, что всё они открыли своим разумом. Но вопреки того человек должен задавать вопросы и такого рода, и это знак глубины его души… Часто правду о действительности можно выразить только диалектически, т.е. в антитезах, или художественно… Я намеренно выразил ответы, чтобы (в хорошем смысле слова) «провоцировать», или сравнивать свое понимание с критическим ответом…
Я доверяю объективности и реальности, и тоько объективность и реальность определяют авторитетность человека. Есть вопросы, которые исходят от недопонимания, а есть вопросы, которые исходят от понимания. К какому роду относятся ваши вопросы, решайте сами, но они нисколько не показали мне глубину вашей души. Простите.
Quote (Ян) Есть истина относительная, но есть и абсолютная. И такими считаю определённые истины религиозной веры. Истина стопроцентно существует, только мы её – конечно – не понимаем в абсолютном размере, а только относительно, в зависимости от наших знаний, опыта, исторической периоды, понимания и т.д. Например абсолютно верую, что Бог существует, Он только один, и Он точно тот, который открыл Себя через Авраама, Исаака, Иакова, пророков, Христа… Но должен признать, что конкретное содержание этой веры будет с временем возрастать, и может стать абсолютным только в абсолютном будущем, т.е. в царстве Божьем, в небе…
Открыл Себя??? Если вы до сих не поняли, что не Бог открывает Себя, а тем более, поочередно свои лица, а человек открывает для себя Бога, то куда же возрастёт конкретное содержание вашей веры, т.е. вашей мысли или ваше мышление?
Quote (Ян) Я уже выразил, что наше понимание души другое. Душа для нас – существо. Аналогично бесконечному, несотворённому, вечному духовному существу, Богу, существуют конечное, в существовании зависимое от Бога духовные существо: ангел, или человеческая душа, которая в отличии от ангела (который чистым духом) существенно соединена с человеческим телом, и вместе (т.е. соединение души и тела человека) образуют единое существо человека. К основными способностями души мы не считаем чувства, а разум и свободную волю, т.к. это типичные духовные способности, которые по сути относительно независимые на материи тела. По опыту знаем, что всё, что человек создал, сначала было в его мысли, поэтому мысль человека – это огромная духовная сила, и по нашему мысли именно проявлением человеческой духовной души (конечно в земной жизни из-за соединения тела и души мысли можно выразить только посредством телесных функций, которые служат как будто «компьютером» души…). А свободная воля – духовная способность решить (добро – зло и т.п.) тоже относительно независимая от тела. Поэтому я могу (хотя я голоден, и здоров, и вкусно мне…) поститься против жажде своего тела, но собака (только телесное существо) это не способна. И воля – свободная (относительно, т.к. абсолютно только Бог). И это основой морали, ответственности, заслуги, награды, или наказания… Чувства – наши философии говорят, что это реакции на внешние или внутренние побуждения, и в них практически весь человек, его духовная и телесная часть. Сущность любви, по-нашему, не заключается в чувствах, а в воли. Очень слабая и хрупкая та любовь, которая основана только на чувствах, т.к. они неустойчивы. Истинная любовь, поэтому должна быть основана на воли (и конечно - разуме, т.к. воля на самом деле преследует то, что разум считает добрым – хотя разум ошибается…)
Это было всё короче, и может, поэтому, и не всё ясно…
Я тоже говорил, что вы одушевляете всё неодушевлённое и душу тоже. Это ваше необъективное, мистическое восприятие, далёкое от разумности. А в чём заключается сущность не любви?
Quote (Ян) Признайте, что это только ваш взгляд, т.к вы это так определили. Это правда с вашей точки зрения. Но объективный только Бог, и Он знает всё лучше, чем все люди вместе, прежде всего то, что касается Его, Бога. И мы уверили, что этот Бог представил самого Себя окончательно в Иисусе Христе, в котором Он принял вид человека. Я думаю, что логически вряд ли можно оспаривать, что Всемогущий Бог, сотворивший Вселенную, не способен стать человеком, т.е. придти в наш мир в виде человека… И мы (на основе действительной истории, засвидетельствованной Новым заветом) поверили, что именно через Иисуса Христа Бог превзошёл все наши ожидания, что касается наших представлений о Боге.
Да, естественно это мой взгляд и определен он тем значением слова «моно», как один. И эта правда выражает объективную точку зрения. Да, настолько Бог объетивен, что позволяет представлять о Нём такое. Да, конечно, логично, что Бог может принять облик человека. Только, зачем? Но, наверное, было бы правильнее сказать, одно лицо бога решило принять облик человека, когда другие два лика оставались на месте и потом, одно лицо, оказавшись намеренно на кресте, просило другие два лика о прошении людей, неведающих, что творят. Что за игры ликов Бога. Не Бог, а вы превзошли все Его ожидания о Нём. Иной раз легче поверить невероятному, чем вероятному. А почему?
Я уже задавл эти вопросы, но задам их ещё раз.
В чём заключается сущность Бога?
В чём заключается сущность Человека?
В чём заключается сущность Сатаны?
В чём заключается сущность Иисуса?
Может ли сатана искушать Бога?
Может ли сатана искушать Человека?
Может ли сатана искушать Иисуса?
Quote (Ян) Вам кажется ваш взгляд объективным. Понятно. Это ваше право, и считаемся с этим. Но наш христианский взгляд другой. Извините, но у меня складывается на первый взгляд впечатление с вашей стороны любой ценой отстаивать мусульманское или еврейское понимание единобожия.
Извините, но ваши впечатления не объективны. Я отстаиваю объектиное понимание единобожия.
Quote (Ян) А истинный смыл Божьей заповеди о образах заключается, в том, чтобы люди не поклонялись образам, творениям. Для древних примитивных людей это на самом деле было искушением. Для Израильтян, живущих среди язычников тоже. Поэтому Бог в Ветхом завете запретил иконы и т.д. Но не абсолютно, т.к. совершил тоже исключение. Ведь читая Библию вы наверно знаете, что Бог уже в Ветхом завете велел Моисею изготовит херувимов в связи с ковчегом, в которой был Божий закон отдан Моисею для людей… Тоже медного змея Бог в пустыне велел изготовить… На самом деле из Писаний явно вытекает, что смысл запрещения изготовлять образы таков: «чтобы им не поклонялся»… И мы это обязательно не совершаем. Даже иконы или статуи мы считаем художественным выражением Божьего слова.
Здесь с вами согласен, весь смысл в том, чтобы не поклоняться всяким художествам. А разве вы не поклоняетесь образам, созданные вами же. Разве вы не стоите перед образами, творениями рук человеческих и не просите их о помощи. А говорите, что несовершаете. И где же исполнение истинного смысла Божьей заповеди? Иконы и статуи не могут быть художественным выражением Божьего слова. Иконы и статуи это художественное выражение человеческого слова. А слово есть выражение мысли, значит, иконы и статуи это художественное выражение человеческой мысли и ничего общего не имеет с духом Всевышнего.
Quote (Ян) Во время, когда многие не знали читать, иконы были как будто живая книга. Просто: подобным образом, как человек почитает фотографию отца, матери, благородного человека, почитаем всё в связи в Богом: святых людей, которые на самом деле намного больше прославляют Бога, чем цветы или красивая природа (которой картины используются, о ней красивые фильмы и т.п.). Сегодня никто разумный не будет кланяться иконе, т.е. материалу иконы, или статуи, но может поклоняться Богу в церкви, где Его любовь и святость напоминаёт изображение Иисуса Христа или святых (Иисуса мы считаем Богом, поэтому Ему поклоняться не подобает называть идолопоклонством – с нашей точки зрения…). Кстати: Мусульмане тоже проявляют уважение, почитание к священным для них местам, как Мекка, Иерусалим, даже поклоняются Богу в направлении к Мекке. Просто: слишком фокусироваться на таких формальных вопросах – это непонимание дела, недоразумение, и тщетность…
Просить деву Марию о помощи и защиты или других людей, про Иисуса я уж промолчу. Вы это считаете формальностью. Не умеющим читать книгу, действительно, иконы и статуи представляли как живую книгу. Как можно почитать фотографию, не имеет значение, отец на ней или мать? Почитать нужно живых людей и при их жизни. Вы правильно сказали, что мусульмане поклоняются Всевышнему в направлении Мекке, а точнее, Каабе. Но, то место, где мусульманин молиться не существует никаких образов. Кааба определяет лишь направление. Культ города, Каабы и жертвоприношение Всевышнему, это есть то немногое, что досталось мусульманству от прошлого язычества. Но, как говорится, ложка дёгтя не испортит бочку мёда. Пока человечество не откажется от культов, оно всё ещё будет неразумным.
Quote (Ян) Тем более: Поклонение мы считает действием не тела, а духа, мыслей человека, т.к. вам наверно известно, что во многих культурных традициях поклонение человека человеку телом было нормальной составной частью общественной жизни (в связи с приветствием), и это никто не считал божественным поклонением. Это было просто форма выражения уважения, почитания. (Именно поэтому Иисус советовал своим учеником по пути никого не приветствовать, чтобы долгим приветствием не потеряли время…).
А тело действует по указке духа. Если сам ваш дух поклоняется образам, то и ваше тело совершает это. Поклонение духа и тела зависит от того, кому или чему вы покорны, Богу или сатане, разуму или чувству. Покорность определяет поклонение.
Quote (Ян) Извините, но я удивляюсь, что даже образованные мусульмане не способны часто понять этот факт, что мы христиане вообще не поклоняемся никаким иконам, никаким статуям, или людям, т.к. мы не обращаемся никому в душе как к Всевышнему Богу, от которого зависимость полностью осознаем и выражаем в мыслях. Мы в связи с иконами, мощами, святыми, статуями, уважительными людьми, авторитетами и т.п. выражаем только уважение, благодарение и т.п. Там нет по сути никакого поклонения того рода, как это происходит перед Богом. Поймите, пожалуйста, решающее для нашего понимания не положение тела, а духа, мыслей, чувств.
Зачем говорите неправду. Я понимаю, что ислам оказал влияние на христианство и поэтому говорите, что верите вроде как единому Богу, но в трёх лицах, вроде как стоите перед статуей или образом и просите вслух эту икону или статую, а в сердце у вас всегда Бог. Якобы осознаёте, что всё зависит от Бога, а обращаетесь и в мыслях своих к посредникам. И вы поймите, пожалуйста, что самое главное в человеке не его тело, а его чувства, его мышление и его мысли, а всё остальное это приложение.
Quote (Ян) А разумные люди постепенно различают, что есть культура, изобразительное искусство и т.п. На самом деле – если вы ссылаетесь на историю – вам надо смотреть реально на факт, что пока древнему дикому, телесному человеку были изготовленные идолы искушением к идолопоклонству, для сегодняшнего человека намного больше искушают другие «идолы»: карьера, власть, деньги, красота, мода, машина, богатство, развлечение, секс и т.п. «Богом» для человека – ( так подобает реально, а не формально смотреть…) - является то, для чего человек живёт, чему «поклоняется» на самом деле, что он предпочтет перед всем… И наше церкви стремятся показывать прежде всего на опасность такого идолопоклонства…
В целом, Namus, что касается вашего обвинения христиан с идолопоклонства: По моему, в лучшем случае между нами недоразумение, и мы убеждены, что просто ошибаетесь или не понимаете... В худшем случае (я надеюсь, что это не ваш случай...) даже, опасаюсь - не хотите… Жаль, наш общий опыт: подавляющее большинство мусульман что касается этого вопроса и не хочет ничего понять…, они просто «мудрее» всех. На самом деле: Свидетельствует это о мусульманской покорности, которая (по вашим выражениям) очень важная ?...
Всё правильно, деньги, власть это искушения. Человек, не способный управлять своими чувствами, подвластен этим искушениям. Человек способный управлять своими чувствами, способен управлять и искушениями. К сожалению, сегодняшнее мусульманство не соответствует тому исламу, которое хотел установить Мухаммед. Последователи Мухаммеда, также как и последователи Иисуса пошли не тем путём. В истории таких примеров множество, когда ученики превратно понимают своего учителя.Добавлено (16 Декабрь 2010, 16:47)
---------------------------------------------
Quote (serge) Каждый вправе верить во что угодно, это его взгляды, а если по жизни человек абсолютно адекватный и нормально относится к другим - не все ли равно, во что он верит, в Христа или в то, что у него живет домовой!
В первую очередь, спасибо за вояж по истории. Во-вторых, согласен с вами, лишь бы человек был хороший.Добавлено (16 Декабрь 2010, 17:07)
---------------------------------------------
Quote (Ян) «При рождении соотношение полов превышает единицу, то есть рождается в среднем несколько больше мальчиков… на 100 девочек рождается в среднем 104-106 мальчиков»[
Вы упускаете один факт, что новорождённых мальчиков умирает больше, чем девочек.Добавлено (16 Декабрь 2010, 17:49)
---------------------------------------------
Quote (Ян) А на счёт следования за Христом: Христос говорил тоже: "Не тот, кто говорит "Господи" войдёт в царство небесное, но тот, кто исполняет волю моего Отца небесного".
Вы немного не точно процитировали:
21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Жаль, что вы не объективно воспринимаете эти слова Иисуса.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
А здесь идёт речь как раз о христианстве. Вы, христиане, всё связываете с именем Иисуса, даже Всевышнего.
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Это он вам, христианам, скажет так.Добавлено (16 Декабрь 2010, 17:54)
---------------------------------------------
Quote (Ян) Но кажется, вы цитируете, как я заметил, как вас это устраивает.
Вообще-то, я не цитировал, а передал смысл его слов. Вы никогда не увидите бревна в своём глазе, знаете почему?
|
| |
| |
| Ян | Date: Четверг, 16 Декабря 2010, 17:54 | Message # 136 |
|
неудавшийся проповедник
Группа: Заблокированные
Рег.: 12 Ноября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 61
Награды: 0
Замечания: 60%
Статус: Offline
| Уважаемый Serge, извините, что я не буду соперничать с вами о длинноту моего комментария. Может вы вспоминаете, что когда-то договорились, что не будем задевать наше прошлое, т.к. малая польза с того. Но кажется, что история ваша страсть и вам трудно воздержаться. Понимаю, что вы реагировали на моё примечание на счёт прошлого ислама. Но в каждом случае вам не кажется слишком на одно моё маленькое предложение написать почти малую книгу критики на христианское прошлое?... Не хочу полемизировать обо всём, но приведу только один пример, который А при этом, например типичен для вас: Г. Уэллс - ведь это человек, сторонник фабианства, лично встречался с товарищем Ленином и Сталином, и его ориентация уже само по себе что-т о говорит. Тоже остальные ваши авторе, как правило (из мусульманских сайтов) против-христианские предвзяты. Позвольте одно сравнение: Если вы наблюдаете из стороны, что в какой-то семье ссорятся, вы можете спрашивать, что там произошло, в чём дело или кто прав и т.п.: а)врагов этой семьи, б) друзей этой семьи (доброжелательных), или в) членов этой семьи... Кажется, что сегодня вы, вы (и другие мусульмане)
спрашивают и доверяют только автором наблюдающим историю христианства и всё, что произошло в великой христианской семье только людей альтернативы а), т.е. врагов, не хорошо думающих о христианах... Но вы интеллигентный человек, и может уже поймали, что я хотел этим сказать:
Я в этой семье, а есть истинные христиане, которые жили тогда, действовали в нашей Церкви, они доказали свою святость и достоверность своей жизнью, даже многие были мучениками, многие были образованные, хорошо разбираются в деле, в христианской вере и они лучше всех понимаю. Это наши церковные отцы тогдашних времён... И мы веруем им, а не вам, или клеветникам вроде Г. Уэллс и т.п. Поняли? Мы приняли веру не от сектантов, их не считаем достоверных. Мы их всех прекрасно знаем. А знаем тоже , что сектанты, ересь есть тоже в исламе. И мусульмане тоже разделились, даже вели войны, и до сих пор между ними взаимно намного хуже отношения чем между христианскими церквами. Мы уже соединяемся. Я организовал фестиваль христианской музыки, и без проблем приглашал протестантские группы, и наоборот они католиков... Мы молимся вместе, сотрудничаем, хотя формально мы разделены.... Мы уже живём в современной периоде истории, т.к. мы сотрудничаем со всеми людьми доброй воли..., но кажется, что мусульмане постоянно своим подходом ко всем живут в средневековье. Но вы этого не замечаете, жаль. Откройте глаза, пожалуйста, и не воюйте постоянно с нами в прошлом. Мы всё признали,Ю люди ошибались, даже наш папа Иоанн Павел в юбилейном году признал и извинялся за грехи наши от всех (язычников, мусульман, евреев)... Мы и не утверждаем, что мы не делали ошибки, поэтому нам не надо доказывать этого. Но мы тоже ожидаем от мира ислама подобный подход, жест и образ мыслей. Вы как интеллигент разбирающийся в истории может в этом помогать. Но это чуть другим образом, чес это показываете до сих пор. Желаю удачи.
|
| |
| |
| namus | Date: Четверг, 16 Декабря 2010, 18:31 | Message # 137 |
|
Nişanlı
Группа: Muslim
Рег.: 04 Марта 2007
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 268
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ян) А что касается Мухаммада, я читал некоторые хадисы (о которых как правило простые мусульмане не узнают...), и это вообще не свидетельствовало о его воздержанности. Даже в одной дискуссии мне подтвердили лидер мусульманского форума, что Мухаммад имел потенцию 30 мужчин, и это считалось у него характеристичным. Иметь 12 женщин плюс 23 рабынь, секс в девчонкой 9-летней (Аиша... не мог дождаться?...) не свидетельсвует тоже о воздержанности. Покорный человек это признает, тем более что пророк должен быть образцом (т.е. соблюдать правило 4 жён), и не хотеть возвышаться... Конечно, мусульмане, чемпионы оправдания, всё способны оправдать у Мухаммада...
Я не знаю, где вы берёте такую информацию, но мне более не интересно с вами общаться. Вас более интересуют сексуальные дела, а меня духовные. Будьте здоровы!Добавлено (16 Декабрь 2010, 18:22)
---------------------------------------------
Quote (Ян) И осознайте: тогда было евреев несколько миллион, и христиан только несколько тысяча, а сегодня христиан выше 2 миллиард, и евреев (истинно верующих, не этнических...) ещё менее, чем тогда.
Вы не понимаете даже таких простых вещей, что слово "еврей" обозначает национальную принадлежность, а слово "христианин", религиозную принадлежность. И не понимаете, что первые христиане были евреи.Добавлено (16 Декабрь 2010, 18:31)
---------------------------------------------
Quote (serge) Если у человека свое представление о предмете, и оно, это представление, ничем не мотивировано, то и аргументированный, конструктивный спор в данной ситуации представляется проблематичным.
Вы правы.
|
| |
| |
| serge | Date: Пятница, 17 Декабря 2010, 09:40 | Message # 138 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| Quote (Ян) Может вы вспоминаете, что когда-то договорились, что не будем задевать наше прошлое, т.к. малая польза с того
Quote (Ян) Г. Уэллс - ведь это человек, сторонник фабианства, лично встречался с товарищем Ленином и Сталином, и его ориентация уже само по себе что-т о говорит. Тоже остальные ваши авторе, как правило (из мусульманских сайтов) против-христианские предвзяты.  Так что не пытайтесь опорочить его, не получится, да и смешно.
Quote (Ян) И мы веруем им, а не вам, или клеветникам вроде Г. Уэллс и т.п. Поняли?
Не судите, да не судимы будете,
Ибо каким судом судите,
таким будете судимы; и какою
мерою мерите, такою и вам будут
мерить (Евангелие от Матфея) Един Законодатель и Судия,
могущий спасти и погубить: а
ты кто, который судишь дру-
гого?(Послание Иакова)
Да кто Вы такой, Ян, что считаете себя вправе судить других?
ПОНЯЛИ?
Quote (Ян) Откройте глаза, пожалуйста, и не воюйте постоянно с нами в прошлом.
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Пятница, 17 Декабря 2010, 10:31 |
| |
| |
| serge | Date: Пятница, 17 Декабря 2010, 09:49 | Message # 139 |
|
منارة التاريخ
Группа: Админ
Рег.: 13 Ноября 2006
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 4213
Награды: 1
Статус: Offline
| О методах некоторых "проповедников " христанства.
Если спорщик иноверец, в т.ч. атеист или неверующий, или его взгляд просто не совпадает с догмами такого фарисея-"проповедника",то к нему обычно применяется какой-либо шаблон, затем тема спора высокомерно игнорируется. Как правило, многие убежденные христиане не знакомы с другими религиями или знакомы на уровне школьной программы. Отсюда нелепые наезды, оспаривать которые нет никакого смысла, т.к. человека просто не интересуют другие религии. Он уверен, что его "знаний" достаточно для того, чтобы безапелляционно что-либо заявить против другого учения или мировоззрения. Получается спор немого с глухим, который ни к чему не приводит. По роду общения я заметил, иноверцами могут оказаться как представители других религий, так и различные представители христианских ответвлений.
Другой метод - поставить под сомнение любой источник, ссылку или книгу, на которую ссылается автор заявленной темы. Это позволяет уйти от предмета спора и начать выяснение, чей источник более правдоподобен. Как правило источники, которыми пользуются такие лжепроповедники в их глазах выглядят более авторитетными, иначе и быть не может. Особенно мощный аргумент: "Это написано в Библии, поэтому это верно, т.к. это слово Божье". Против такого аргумента даже танк слабо помогает ...
У собеседника выявляется слабое место. Затем производится хорошо продуманное оскорбление. Всякие попытки защитить своё доброе имя объявляются гиперреакций
Особо любимое занятие этих фарисеев - сказать про предмет спора, что это не о них, т.е. уйти от ответственности, переложив вину на другого (сектанта, отступника, заблуждающегося и т.д.). Убийственные аргументы: "это не истинные христиане", "это отход от канона", "это нетипично для Христианства". Однажды, на одном из форумов я с удивлением прочитал, что такие "мудрецы" договорились до того, что и Алексий II уже не совсем православный, а всё искажает. Спор опять скатывается на обсуждение того, кто истинный, а кто нет. Тогда я зеваю и понимаю, что тема закрыта. Будьте осторожны и не попадайтесь на удочку! Эти люди - религиозные фанатики и не имеют отношения к истинному христианству!
Brevis nobis vita data est, at memoria bene redditae vitae sempterna.
Сообщение отредактировал serge - Пятница, 17 Декабря 2010, 10:36 |
| |
| |
| supervisor | Date: Пятница, 17 Декабря 2010, 13:21 | Message # 140 |
|
Новичок
Группа: New-Muslim
Рег.: 13 Сентября 2010
Из:
Пол: Мужчина
Сообщения: 6
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| спасибо за советы. Добавлено (17 Декабрь 2010, 13:21)
---------------------------------------------
можно вопрос?:
почему вы так бурно отреагировали? когда не уважительно отнеслись к поэтом как Г.Уэллсе и не отреагировали когда оскорбляли пророка (сав)?
Вы о пророке и его хадисов знайте меньше?
|
| |
| |
| Посетители за сутки: |
 |
|
|
|
